Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Le_Raffine]

1 час назад Rust написал:

Юзер Хуаранг за оскорбление целого народа идет в отпуск на 2 недели.

А кого оскорбил Хуарагн?

[Rust]

22 минуты назад Le_Raffine написал:

А кого оскорбил Хуарагн?

Братьев бурятов.

[кылышбай]

18 часов назад huarang написал:

Ойраты 13 века- это дербеты. Калмыки дербеты- это их прямые потомки. 

Худуга-беки, который влился в ряды Чингисхана, был из племени древнего аристократического рода дурбенов (дербетов), из которого происходили правители ойратов-джунгар. ("Сборник летописей" Рашид ад Дин). 

дербеты разве не дарлекинского происхождения?

17 часов назад huarang написал:

Ну а как русские Киевской Руси связаны с нынешними русскими? 

Кроме того, как я говорил ранее, на мой взгляд некоторые калмыцкие праздники такие как Зул родом из Ближнего Востока, так как у других монгол его нет. Это пережиток ближневосточного мамлюкского прошлого ойрат. 

у вас есть конкретные основания утверждать что в этногенезе калмыков и ойратов ДХ участвовали ойраты, отданные Джучи и ближневосточные ойраты?

[құйрықит батыр]

В 17.04.2018 в 11:31 Аrсен написал:

1) Здесь мы видим китайские грузовые телеги.

 

2) Здесь мы видим монгольские телеги. 

Хватит заливать ложные факты.

Да и хватит оффтопить пишите в соответствующей теме которую открыл ваш горячо нелюбимый АКБ - 

 

я не оффтопю

Оффтоп - любое сетевое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения

идет разговор про таблицу сравнений преемственности традиций монголо-татар, в этой таблице есть несколько пунктов касаемых повозок и монгольских лошадей, значит если есть факты значит им здесь самое место, по поводу ваших фотографий да на них изображены повозки похожие на применяемые монголами, в основном запрягают в них волов, яков, хайнак но иногда и лошадей

здесь выше есть некоторая информация зачем же монголам такая "примитивная тележка"

плюс мое мнение такая тележка в условиях малоснежной зимы лучше обычной и не сильно хуже саней, что например доказывают фото АКБ в соответствующей теме

из-за применения с разными животными размеры тележек были разные...

[құйрықит батыр]

В 17.04.2018 в 11:31 Аrсен написал:

1) Здесь мы видим китайские грузовые телеги.

 

Хватит заливать ложные факты.

Да и хватит оффтопить пишите в соответствующей теме которую открыл ваш горячо нелюбимый АКБ - 

 

я не заливаю ложных фактов, я нахожу факты не соответствующие, как бы помягче выразиться одной фальшивой полной вранья и голословных утверждений теории

на первой картинке у вас китайские повозки для перевоза чая

в источнике под номером 13

 

на второй китайская повозка для мелких товаров и людей.

это цитата из обручева, откуда и картинка цитата http://www.telenir.net/nauchnaja_literatura_prochee/ot_kjahty_do_kuldzhi_puteshestvie_v_centralnuyu_aziyu_i_kitai/p5.php

Мы отправились туда в китайских легковых телегах, которые необходимо описать (рис. 18). Они двухколесные (как все повозки в Китае); на оси тяжелых, очень солидных колес большого диаметра расположена площадка с полуцилиндрической будкой, открытой спереди, откуда седок и залезает вглубь и сидит, скрестив ноги, или полулежит на матрасе; с боков в будке бывают маленькие окошечки, затянутые черной сеткой, спереди — занавеска. Два человека помещаются в будке свободно, сидя, три — с трудом. В оглобли впрягается мул или лошадь, кучер бежит пешком или примащивается на оглобле между будкой и крупом животного.

Рис. 30. Грузовая открытая двуколка с плетеными сосудами для вина и солений

обратите внимание на колеса

Итак, в начале января во двор посольства прибыли две неуклюжие крытые двуколки на двух громадных прочных колесах (рис. 13 и 30), которые выдерживают бесчисленные ухабы китайских больших дорог. В них распределили весь багаж, в одной поместился я, в другой Цоктоев вместе с посредником, хозяином транспорта.

тот же автор на которого ссылались мы с вами Обручев пишет Для багажа до Урги были наняты четыре монгольские двуколки, я и мой казак Цоктоев ехали верхом. 

Рис 1. Горы Куйтун, моя палатка и монгольские двуколки. Утро после первого снега

вот эти тележки которые автор называет монгольскими

колеса видно плохо но что эти колеса и эти телеги не идентичны китайским по моему можно разглядеть.

Для меня были наняты четыре верблюда под багаж, две верховых лошади и еще два верблюда для экипажа, который должен был служить моим жильем в течение месяца на пути до границы собственно Китая. Этот экипаж представлял коробок, поставленный на двуколку, в которую запрягались два верблюда: один в оглобли, другой в пристяжку. Коробок имел такую длину, что я едва мог вытянуться лежа. С одной стороны, была дверца, через которую можно было пролезть внутрь; с обеих сторон — небольшие окошечки со стеклами. В коробке можно было сидеть, только поджавши ноги потурецки. Откидной столик представлял необходимую мебель для работы и еды. Согревать коробок приходилось собственным теплом, но всетаки в нем было теплее, чем в палатке, и я предпочитал его, уступив палатку Цоктоеву. В этом коробке, КОТОРЫЙ ВЕЗ МОНГОЛ, сидевший верхом на верблюде, я ехал днем, отдыхая от верховой езды, если местность была ровная и не представляла выходов горных пород, работал вечером и спал ночью. Работать, все время сидя потурецки, не очень удобно, но за то в коробок ветер не проникает, свеча не плывет, а вечером, когда Цоктоев приносил котел с супом, а потом горячий чайник, становилось на время даже так тепло, что можно было скинуть меховую куртку. За ночь, конечно, коробок остывал так, что вода в стакане замерзала; во время работы чернильницу приходилось подогревать на свечке.

http://www.telenir.net/nauchnaja_literatura_prochee/ot_kjahty_do_kuldzhi_puteshestvie_v_centralnuyu_aziyu_i_kitai/p3.php

[Steppe Man]

Quote

В период до нашей эры ничего определенного относительно политической силы тунгусов не известно. Однако поскольку великий завоеватель хунну Модэ нанес поражение тунгусскому государству, тунгусы были силой организованной и, возможно, существовали бок о бок с хунну, корейцами и другими народами на протяжении многих столетий. Если у них и не было монархии, то была, по крайней мере, республика или несколько республик. После победы Модэ оставшиеся в живых тунгусы нашли прибежище у гор Ухуань в современной Восточной Монголии, отсюда, собственно, и название народа. Что до их обычаев и уклада жизни, здесь они во многом похожи на хунну: тунгусы были прекрасными наездниками и находились в постоянном движении, перегоняя свои стада на новые пастбища. У них не было постоянного места обитания, жили тунгусы в юртах, всегда обращенных на восток (юрты современных монголов обращены на юго-восток). Иногда они охотились на птиц и зверей. Основной пищей было мясо, они пили кумыс и использовали птичьи перья для шитья одежды. Однако в одном они отличались от хунну: основой рода считалась мать и, хотя в приступе гнева им ничего не стоило убить брата или отца, сама мысль о том, чтобы поднять руку на мать, представлялась кощунственной. Убийство членами одного рода друг друга не порождало междоусобной вражды и кровной мести. Подобно хунну, тунгусы брали в жены вдов своих отцов и старших братьев. Из одного не очень разборчивого китайского источника явствует, что сыновья женились на вдовах только в том случае, если у покойного не было братьев. Если же не было ни братьев, ни сыновей, вдова переходила к дяде по отцовской линии. Предполагалось, что после смерти вдова должна была воссоединиться в загробном мире со своим первым супругом. Как и хунну, тунгусы презирали старость и немощность. Титул вождя не был наследственным, вождем становился человек мудрый, сведущий в военном искусстве и обладающий административными качествами. (В этом тунгусы опять-таки отличаются от хунну, и, как мы увидим позднее, когда перейдем к истории Катаев, благодаря этому обычаю государство тунгусов превратилось в чистого вида республику, с «президентом» и, может быть, даже «вице-президентом».) У каждой общины, состоявшей из нескольких сотен или тысячи юрт, был свой вождь. В отсутствие письменности приказы передавались при помощи зазубренных кусочков дерева. У тунгусов не было длинных фамильных имен, в качестве таковых использовались имена наиболее доблестных вождей. (Как выяснится позже, династии Тоба, Мужун, Тугухунь взяли свои имена у тунгусских вождей.) У каждого человека было свое стадо и своя собственность, ни один человек не служил другому. Брачные союзы всегда начинались с тайного выкупа и похищения невесты. 

ЭДУАРД ПАРКЕР.   ТАТАРЫ. ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВЕЛИКОГО НАРОДА 
 

Тунгусы ухуань и сяньби

[Bas1]

59 минут назад Steppe Man написал:

ЭДУАРД ПАРКЕР.   ТАТАРЫ. ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВЕЛИКОГО НАРОДА 
 

Тунгусы ухуань и сяньби

Я ж говорил что все они тунгусы))

[Alee]

Современные калмыки не имеют никакого отношения к ойратам и калмакам Золотой Орды а так же к ойратам в других регионах, как родственники с одним корнем да, но в дальнейшем их судьбы не связаны. Они смешались с местными. Это тоже самое как если бы писмейкер сказал что найманы или какие-нибудь другие племена Золотой Орды предки халха-монголов. Или викинги оставшиеся на Руси и в других странах Европы это предки нынешних скандинавов. 

Есть же калмыцкий трехтомник по истории Калмыкии который выпустил Калмыцкий институт гуманитарных исследовании РАН. Каждый том на 700-800 страниц, авторы почти все калмыки. Так вот ни в каком из них не говорится что ойраты и калмаки Золотой Орды и ойраты других дальних земель являются предками нынешних калмыков. Там наоборот написано что ойраты ассимилировались с местными.

[цеванрабдан]

29 минут назад Alee написал:

Современные калмыки не имеют никакого отношения к ойратам и калмакам Золотой Орды а так же к ойратам в других регионах, как родственники с одним корнем да, но в дальнейшем их судьбы не связаны. Они смешались с местными. Это тоже самое как если бы писмейкер сказал что найманы или какие-нибудь другие племена Золотой Орды предки халха-монголов. Или викинги оставшиеся на Руси и в других странах Европы это предки нынешних скандинавов. 

Есть же калмыцкий трехтомник по истории Калмыкии который выпустил Калмыцкий институт гуманитарных исследовании РАН. Каждый том на 700-800 страниц, авторы почти все калмыки. Так вот ни в каком из них не говорится что ойраты и калмаки Золотой Орды и ойраты других дальних земель являются предками нынешних калмыков. Там наоборот написано что ойраты ассимилировались с местными.

с очень большим уважением отношусь к вам. из всех юзеров, до сих пор отписывающихся по калмыцкой тематике в русскоязычном инете, считаю вас самым компетентным. благодаря вашим работам, в том числе опубликованным в Калмыкии, сам узнал многое из истории моего народа.

в любом случае объем моих знаний не позволяет мне полемизировать с вами или даже уточнять нюансы.

мне достаточно того, что выделил жирным шрифтом в вашем посте о родственных корнях современных калмыков с ойратами и калмаками Золотой Орды.

 

[құйрықит батыр]

В 17.04.2018 в 00:15 құйрықит батыр написал:

очередной миф разрушен

я уже предоставлял доказательства что монгольские лошади использовались в упряжи, с одноосными и двухосными тележками,  на мясо

теперь вьюки, кстати обычно считают что лошадь может выдержать вес в половину от своего и нормально двигаться, монгольские лошади весят Вес кобыл 250-300 кг. ну 380 жеребцы

значит 150 кг максимум

цитата 

Весь караван состоял из 7 верховых и 10 вьючных лошадей, большинство из которых были монгольские. Вьюки были по 4 пуда, сёдла местного типа, очень легкие, с потниками из войлока, разрезанными по средине, чтобы спину лошади оставить открытой. http://docplayer.ru/30373605-Poezdka-v-severo-zapadnuyu-mongoliyu.html

4 пуда это 65,5 кг, один ли вьюк на лошадь или два из текста не ясно, верблюд потянет и 10 пудов.

про вьюки еще пару цитаток

 https://www.livemaster.ru/topic/2008521-rossijskie-geologi-za-rubezhom-mongoliya-geologicheskij-raj-chast-1

Вьюковожатый завьючил лошадей монгольской породы и готов к перевозки грузов в любую точку полигона Дарьял

https://ivan-59.livejournal.com/571620.html

[кылышбай]

15 часов назад цеванрабдан написал:

считаю вас самым компетентным. благодаря вашим работам, в том числе опубликованным в Калмыкии, сам узнал многое из истории моего народа.

можно его фамилию? я так понял Alee проф. историк

[Қазақ Улы]

В 29.03.2018 в 22:29 mechenosec написал:

Большинство приняли монгольские этнонимы,иначе вы бы щас говорили на монгольском, только старкластер не вызывает сомнений ,у остальных гаплы хоть и похожие с монголами ,но всё-таки другие ,с разницей минимум в 2000 лет ,не надо забывать что у кыпчаков и др тюрков тоже были С3, N, O. Часть шивэй вероятно попало к тюркам через жужаней, аваров и др.

Ахаха:)Ты жжешь

[цеванрабдан]

3 часа назад кылышбай написал:

можно его фамилию? 

нельзя ведь по правилам. обратись в личку, тем более, что он твой земляк.

[RedTriangle]

11 часов назад кылышбай написал:

можно его фамилию? я так понял Alee проф. историк

несколько лет назад общался с ув. Alee, емнип нет или что-то я путаю имена юзеров. Хотя по военному делу равных ему здесь нет.

 

[құйрықит батыр]

В 26.03.2018 в 21:59 mechenosec написал:

Согласен, нам вас не понять. Мы ойраты и у нас были свои династии ,от Ван-хана ,от Хасара и др.

чингизиды были везде - и ойратов, и у калмыков, и у халха

[құйрықит батыр]

В 18.04.2018 в 13:57 құйрықит батыр написал:

Для меня были наняты четыре верблюда под багаж, две верховых лошади и еще два верблюда для экипажа, который должен был служить моим жильем в течение месяца на пути до границы собственно Китая. Этот экипаж представлял коробок, поставленный на двуколку, в которую запрягались два верблюда: один в оглобли, другой в пристяжку. Коробок имел такую длину, что я едва мог вытянуться лежа. С одной стороны, была дверца, через которую можно было пролезть внутрь; с обеих сторон — небольшие окошечки со стеклами. В коробке можно было сидеть, только поджавши ноги потурецки. Откидной столик представлял необходимую мебель для работы и еды. Согревать коробок приходилось собственным теплом, но всетаки в нем было теплее, чем в палатке, и я предпочитал его, уступив палатку Цоктоеву. В этом коробке, КОТОРЫЙ ВЕЗ МОНГОЛ, сидевший верхом на верблюде, я ехал днем, отдыхая от верховой езды, если местность была ровная и не представляла выходов горных пород, работал вечером и спал ночью. Работать, все время сидя потурецки, не очень удобно, но за то в коробок ветер не проникает, свеча не плывет, а вечером, когда Цоктоев приносил котел с супом, а потом горячий чайник, становилось на время даже так тепло, что можно было скинуть меховую куртку. За ночь, конечно, коробок остывал так, что вода в стакане замерзала; во время работы чернильницу приходилось подогревать на свечке.

обручев

http://www.telenir.net/nauchnaja_literatura_prochee/ot_kjahty_do_kuldzhi_puteshestvie_v_centralnuyu_aziyu_i_kitai/p3.php

Генеральный Консул Я.П. Шишмарёв и путешественник Н.М. Пржевальский в Урге, около здания российского консульства

похоже на описание повозки у обручева не находите?

[mechenosec]

3 часа назад құйрықит батыр написал:

чингизиды были везде - и ойратов, и у калмыков, и у халха

Честно, не знаю про такое.Насчёт халха это понятно, потомки Толуя , самого младшего, если не считать Кюлькана ,он ещё младше ,но от другой жены , вроде на Руси погиб?

[құйрықит батыр]

2 часа назад mechenosec написал:

Честно, не знаю про такое.Насчёт халха это понятно, потомки Толуя , самого младшего, если не считать Кюлькана ,он ещё младше ,но от другой жены , вроде на Руси погиб?

ну с халха понятно, что и понятно, насчет ойратов пока только намеки, а вот калмыки, их правители, сами утверждали что они чингизиды но вот от кого пока не ясно

например 

там по ссылке про калмыков дербетов после 1771 года в самом вверху так сказать, в том числе и про то что самые крутые среди них чингизиды

 

[құйрықит батыр]

18 минут назад құйрықит батыр написал:

ну с халха понятно, что и понятно, насчет ойратов пока только намеки, а вот калмыки, их правители, сами утверждали что они чингизиды но вот от кого пока не ясно

например 

там по ссылке про калмыков дербетов после 1771 года в самом вверху так сказать, в том числе и про то что самые крутые среди них чингизиды

 

кстати у этого же автора есть упоминание о калмыках- мусульманах и черкесских казаках-калмыках?!

[Le_Raffine]

14 часов назад mechenosec написал:

Честно, не знаю про такое.Насчёт халха это понятно, потомки Толуя , самого младшего, если не считать Кюлькана ,он ещё младше ,но от другой жены , вроде на Руси погиб?

Ему лучше знать. Скоро он у вас и чингизидов, которые кучками по 10000 ходили на выборы найдет.

[Bas1]

13 часов назад құйрықит батыр написал:

ну с халха понятно, что и понятно, насчет ойратов пока только намеки, а вот калмыки, их правители, сами утверждали что они чингизиды но вот от кого пока не ясно

например 

там по ссылке про калмыков дербетов после 1771 года в самом вверху так сказать, в том числе и про то что самые крутые среди них чингизиды

 

В тексте у автора идет сравнение с казахами. Что у калмык, также как и у казахов идет разделение на белую кость - аристократия и черную кость - простой народ. Белая кость происходит от Чингисхана. Возможно автор проложил аналогию от казахов, у которых так было, на калмыков не вдаваясь в происхождение аристократии.

[құйрықит батыр]

1 час назад Bas1 написал:

В тексте у автора идет сравнение с казахами. Что у калмык, также как и у казахов идет разделение на белую кость - аристократия и черную кость - простой народ. Белая кость происходит от Чингисхана. Возможно автор проложил аналогию от казахов, у которых так было, на калмыков не вдаваясь в происхождение аристократии.

да давно я так не балдел. я все думал куда делись описываемые писателями и путешественниками одноглазые, однорукие и одноногие... их покорили монголы но иногда их потомство возрождается среди потомков золотоордынцев ...Там написано что у калмыков как и киргизов народ делиться на две части белую кость и черную кость. про происхождение от чингизхана части князей начинается с большой буквы следующего предложения. да возможно автор ошибается и пока не будет источников дополнительных ничего нельзя утверждать стопроцентно... но автор написал что написал а не то что вы увидели своим глазом, мой аримасп 

[Bas1]

12 минут назад құйрықит батыр написал:

да давно я так не балдел. я все думал куда делись описываемые писателями и путешественниками одноглазые, однорукие и одноногие... их покорили монголы но иногда их потомство возрождается среди потомков золотоордынцев ...Там написано что у калмыков как и киргизов народ делиться на две части белую кость и черную кость. про происхождение от чингизхана части князей начинается с большой буквы следующего предложения. да возможно автор ошибается и пока не будет источников дополнительных ничего нельзя утверждать стопроцентно... но автор написал что написал а не то что вы увидели своим глазом, мой аримасп 

Иной раз чтобы увидеть четче нужно прищурить глаз и стать своего рода одноглазым. Видно что автор приравнивает общественное устройство с казахами, якорится на этом и делает ошибочные выводы. Такие ошибки распространены и мы все их совершаем. 

[құйрықит батыр]

15 минут назад құйрықит батыр написал:

да давно я так не балдел. я все думал куда делись описываемые писателями и путешественниками одноглазые, однорукие и одноногие... их покорили монголы но иногда их потомство возрождается среди потомков золотоордынцев ...Там написано что у калмыков как и киргизов народ делиться на две части белую кость и черную кость. про происхождение от чингизхана части князей начинается с большой буквы следующего предложения. да возможно автор ошибается и пока не будет источников дополнительных ничего нельзя утверждать стопроцентно... но автор написал что написал а не то что вы увидели своим глазом, мой аримасп 

извините сорвался просто не понимаю почему многие читают и видят одну две фразы но редко читают весь текст или главу или абзац. неужели нас учили в разных школах.

я думал вы мне заметите что не все князья были чингизиды или что еще

[Bas1]

11 минут назад құйрықит батыр написал:

извините сорвался просто не понимаю почему многие читают и видят одну две фразы но редко читают весь текст или главу или абзац. неужели нас учили в разных школах.

я думал вы мне заметите что не все князья были чингизиды или что еще

И как могли оказаться чингизиды в обществе которое их неизвергло?