Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[құйрықит батыр]

1 час назад huarang написал:

Во-первых поспрашивайте представителей рода калмак об их происхождении. Они все вам скажут, что вышли из ойрат.

во-вторых, алтайцы-калмаки- это остатки Джунгар, они себя ойротами называли

у меня нет знакомых из родов колмак в каракалпаках, узбеках, казахах... а вот калмыки подтвердят что из ойрат безусловно я ж даже не спорю...

[mechenosec]

1 час назад Bas1 написал:

Даже если ойраты и были то они стали общим народом Золотой орды. Калмаками они себя не называли в те времена.

Ойраты были среди 92 узбекских племен ,вы их благополучно ассимилировали, от тюрков нужно подальше держаться, лучше уж среди славян и кавказцев ! Целее будешь, точно , уже проверено  

[Bas1]

31 минуту назад mechenosec написал:

Ойраты были среди 92 узбекских племен ,вы их благополучно ассимилировали, от тюрков нужно подальше держаться, лучше уж среди славян и кавказцев ! Целее будешь, точно , уже проверено  

То же самое можно сказать и о вас. Хасги, трухмены и т.д.))

[құйрықит батыр]

1 час назад құйрықит батыр написал:

у тюрков ЗО принявшие ислам получили название татары, оставшиеся верными ясе или вернувшиеся к вере предков, название колмак...

пришедших на запад ойратов-монголов из-за буддистских изображений приняли за язычников, тоже самое было в отношении буддистов при чингисхане от католиков, также идолопоклонниками и язычниками именовали бурятов и калмыков в РИ

не расстраивайтесь вот мы казаки носим тюркское название и ничего нас все "любят"

прочел http://shamanism.asia/сказания-старого-шамана-бурятские-тр/ интересно насколько правда?

казахов долгое время именовали киргиз кайсаками, и ничего киргизами не стали

[Kamal]

2 hours ago, huarang said:

Ага, эти калмаки почему-то разрушили их город и поработали каракалпаков. 

Скажите, калмыки союзничали с казахским ханом Тауекелем во второй половине 16 века? Были ли они его подданными? Дело в том, что тут неразбериха, по источникам его подданными были калмыки, по преданиям - каракалпаки, короче, непонятно - где правда?!

[құйрықит батыр]

вам не кажется что пункт про использование лошадей только под седлом отменяет пункты

использование 2 и 1 осных телег - даже если одноосные

использование деревянного тележного многоспицевого колеса даже если ч-спицевое примитивное

[Kenan]

8 hours ago, mechenosec said:

Не соглашусь с вами, были бы все казахские юзеры такими как вы ,то и споров никаких не было бы. Так нет ,они нам яростно доказывают что он был тюрком, и его монголы якобы были тюрками ,значит тюркское самосознание у вас всё-таки главное составляющее. Просто казахам нужно честно признать как лично вы ,что Чингисхан это второстепенное явление у вас, и оставить его настоящим его потомкам монголам. Насчёт русского самосознания у нас вы погорячились, да мы россияне, но не русские, мои предки бузавы - донские казаки ,и я чту их, но они не переставали быть калмыками ,из дербетского рода Ульдючнр- Меченосцы, я всё равно знаю что я монгол , и донской казак по крови.

По сути я не сказал ничего нового, просто постарался понятнее выразить свое мнение. Но вы как обычно спорите и обсуждаете придуманные мнения оппонента, потому что в "чистом поле" спора вас разбирают как игрушку. 

Для монголоязычных ЧХ не второстепенный только по причине их преклонения перед ЧХ. В остальном они прежде всего халхи, ойраты, буряты, узумчины и др. а не прямые наследники ЧХ. Вы прежде всего донский казак а не ойрат, и тем более не монгол. Такой же бред как если бы итальянцы переименовались в римлян игнорируя остальной промежуток истории. 

У вас, по крайней мере таких как вы, русский менталитет. Можете врать себе сколько угодно, но вас выдает привычка смотреть на свою нацию со стороны а не смотреть от себя в стороны. Это значит что вы не имеете настоящее калмыцкое самосознание, вы смотрите на себя глазами русского. Сравните себя с монгольскими и бурятскими юзерами, поймете что обрусели до мозга костей. Вы даже на нас и др. нации глазами русских пытаетесь смотреть. Даже в Писмейкере монгольского больше чем в вас.

Тюркского менталитета нет, все "пантюркисты" по-своему понимают "тюркскую идентичность". Некоторые казахи по типично казахскому хвастовству пытаются забрать ЧХ у монголоязычных по принципу "все или ничего". Некоторые для прикола называют ЧХ адайцем или найманом и спорят до последнего - это типично казахская тема, к которой ваш мозг не приспособлен и уязвим. 

[Kenan]

5 hours ago, huarang said:

вот мне интересно, где же те самые тюрки-калмыки сейчас? Или хотя бы народ, который сказал бы о себе, что это мы те самые колмаки? 

Это и были ойраты-калмыки, они и в Золотой Орде до конца стояли. 

Вообще не факт что среди этих калмаков были ойраты. Скорее даже наоборот, ордынские ойраты походу были врагами ордынских калмаков. 

[цеванрабдан]

1 час назад Kamal написал:

Скажите, калмыки союзничали с казахским ханом Тауекелем во второй половине 16 века? Были ли они его подданными? Дело в том, что тут неразбериха, по источникам его подданными были калмыки, по преданиям - каракалпаки, короче, непонятно - где правда?!

писали уже об этом на форуме. ради достижения преференций у России калмыки дербеты заключали союз с Таукелем и в подаваемых прошениях дербеты указывали союзнические отношения с казахами, соответственно казахи указывали на особые отношения с калмаками. естественно, чингизид Таукель был обязан соответствовать статусу хана и писать о калмаках, как о подданных.

в течении столетий, когда рынки сбыта восточного Туркестана и западного Китая были закрыты для калмыцких и казахских племен подобная совместная экономическая политика позволяла нашим народам получать "валюту" и товары для обеспечения собственных нужд.

[Kenan]

4 hours ago, huarang said:

Статьи - бред. Говорится, что ойраты появились в Дешт-и-Кипчаке только в 17 веке. Хотя даже в ССМ мы видим, что Худука беки дал Джучи хану 10,000 ойрат. Джучи после этого двинулся в западный поход. Получается ойраты были в Деште ещё в 12 веке.

Во-вторых, пишут, что чёрные калмыки, по их мнению, стали каракалпаками. При этом у каракалпак в эпосах калмыки- злейшие враги, которые и заставили их уйти с бывших земель, разрушили их город. Как же калмаки могли стать каракалпаками.

в-третьих пишут, что белые калмыки стали алтайцами. Но алтайцы-калмыки- это и есть ойраты из племени дербет  (торбет), которые остались после распада Джунгарии.

у них даже Цаган Сар есть праздник. 

 

Мы здесь еще раз видим желание тюркоязычных народов присвоить себе лавры монголоязычной истории

Те ойраты к вам уже не имеют отношения в любом случае. Вашей ойратской этнической основы просто еще не было в те времена, когда ойратов по улусам распределили. Эти ойраты как и множество других ордынских племен растворились в других племенах не оставив наследников по мужской линии. 

Это вы сейчас пытаетесь присвоить чужую историю себе. Такой же бред как если бы казахские жалаиры называли Мухали казахом. 

[цеванрабдан]

4 часа назад huarang написал:

Статьи - бред. Говорится, что ойраты появились в Дешт-и-Кипчаке только в 17 веке. Хотя даже в ССМ мы видим, что Худука беки дал Джучи хану 10,000 ойрат. Джучи после этого двинулся в западный поход. Получается ойраты были в Деште ещё в 12 веке.

Во-вторых, пишут, что чёрные калмыки, по их мнению, стали каракалпаками. При этом у каракалпак в эпосах калмыки- злейшие враги, которые и заставили их уйти с бывших земель, разрушили их город. Как же калмаки могли стать каракалпаками.

в-третьих пишут, что белые калмыки стали алтайцами. Но алтайцы-калмыки- это и есть ойраты из племени дербет  (торбет), которые остались после распада Джунгарии.

у них даже Цаган Сар есть праздник. 

 

 

статьи, конечно, бред. я писал раньше об этом. и АК и Дремов недостаточно компетентны в истории калмыцих племен, но уверен, что никто из них не покушается на монгольское наследие в Деште.

каракалпаки никак не черные калмыки, алтайцы-калмыки это все таки алтайцы и да, среди них есть часть дербетов. в алтайской традиции - торбет.

а калмаки Дешта это мы. можно только оспаривать процентное соотношение дербетов, чоросов, торгутов и хошудов. хойтов, скорее всего, в Деште не было вообще.

[huarang]

43 minutes ago, Kenan said:

Вообще не факт что среди этих калмаков были ойраты. Скорее даже наоборот, ордынские ойраты походу были врагами ордынских калмаков. 

Ну-ка приведите пример какую-нибудь легенду или повесть о калмыцко-калмацкой войне/вражде. Если это было, то должно было остаться в фольклоре 

[huarang]

1 hour ago, Kenan said:

Те ойраты к вам уже не имеют отношения в любом случае. Вашей ойратской этнической основы просто еще не было в те времена, когда ойратов по улусам распределили. Эти ойраты как и множество других ордынских племен растворились в других племенах не оставив наследников по мужской линии.

Этнической основы не было? Потомки Ойрат Худука-беки (дербеты, цоросы) правили теми самыми ойратами вплоть до распада Джунгарского ханства (хойты, цоросы, дербеты). Белое Знамя (сульде) украденное дочерью Чингисхана и перевезенное к ойратам было с ними до Амурсаны, и сейчас на днях его, кстати, нашли на Алтае.

[huarang]

1 hour ago, Kenan said:

 

У вас, по крайней мере таких как вы, русский менталитет. Можете врать себе сколько угодно, но вас выдает привычка смотреть на свою нацию со стороны а не смотреть от себя в стороны. Это значит что вы не имеете настоящее калмыцкое самосознание, вы смотрите на себя глазами русского. Сравните себя с монгольскими и бурятскими юзерами, поймете что обрусели до мозга костей. Вы даже на нас и др. нации глазами русских пытаетесь смотреть. Даже в Писмейкере монгольского больше чем в вас 

А что значит обрусели? И где критерии обруселости? Я ничего против русских не имею и не считаю, что обрусеть- это оскорбление.

Кроме того, я ещё раз повторюсь, что калмыки- народ европейский и мы, как европейцы, не обязаны иметь азиатский менталитет. 

Европейский менталитет подразумевает прежде всего демократию, свободу слова, уважение к индивидуальности, благородство, аристократизм, прогрессивность, равенство и анти-догматизм. 

[Kenan]

1 hour ago, huarang said:

Ну-ка приведите пример какую-нибудь легенду или повесть о калмыцко-калмацкой войне/вражде. Если это было, то должно было остаться в фольклоре 

Фольклор?)
Калмыки и калмаки - это разные времена. Просто почитайте фольклор про калмаков ордынских, поймете что это не про вас явно. 

Это в каких источниках говорится что среди джунгаро-ойратов были выходцы из Золотой Орды? Если и были то очень незначительные вхождения. 

1 hour ago, huarang said:

Этнической основы не было? Потомки Худука беки правили теми самыми ойратами вплоть до распада Джунгарского ханства. Белое Знамя (туг) украденное дочерью Чингисхана и перевезенное к ойратам было с ними до Амурсаны, и сейчас на днях его, кстати, нашли на Алтае. 

У вас там кроме этнических ойратов кого только не было. Чистые ойраты были в начале 13 века, когда их по улусам раздали десятками тысяч. Вы уже не чистые ойраты а смешенные с др. монгольскими племенами (кереиты, меркиты, тайчиуты) и тувинцами, хакасами, алтайцами и др. 
 

27 minutes ago, huarang said:

А что значит обрусели? И где критерии обруселости? Я ничего против русских не имею и не считаю, что обрусеть- это оскорбление.

Кроме того, я ещё раз повторюсь, что калмыки- народ европейский и мы, как европейцы, не обязаны иметь азиатский менталитет. 

Европейский менталитет подразумевает прежде всего демократию, свободу слова, уважение к индивидуальности, благородство, аристократизм, прогрессивность, равенство и анти-догматизм. 

Речь не о превращении в русских, а о потери настоящего нац. самосознания, после потери которого остается один шаг до ассимиляции в доминирующей культуре. Самый явный критерий ассимиляции и потери самосознания - это когда человек или люди позиционируют свою национальность как объект внимания других народов. Т.е. они оценивают и смотрят на себя, свою нацию глазами других наций, а не своими. Вместо того чтобы развивать свою культуру естественным путем по естественным нуждам, они пытаются соответствовать определенному образу, нравиться или ненравиться другим, быть аттракционом для других народов. 

Вы тому живой пример. Вместо того чтобы бороться со стереотипами, навязанными "канонами" восточного и западного менталитета,  стараться все расставить по полкам и навести порядок в своем азиатском менталитете, вы предпочитаете принимать европейский менталитет. Вместо того чтобы быть собой и улучшать себя вы предпочли стать европейцем, потому что вы считаете их по определению лучше себя. 

[Аrсен]

14 часов назад huarang написал:

вот мне интересно, где же те самые тюрки-калмыки сейчас? Или хотя бы народ, который сказал бы о себе, что это мы те самые колмаки? 

Это и были ойраты-калмыки, они и в Золотой Орде до конца стояли. 

Брат, тут я с тобой не соглашусь те колмаки - это тюрки не мусульмане...

[Bas1]

АСАТУ или "насильное" кормление гостя из рук мясом. Читал в источниках о средневековых монголах, что в случае отказа от такого кормления гость может быть наказан. У монголов такое сохранилось?

[arkuk]

В 15.04.2018 в 03:43 құйрықит батыр написал:

но вы рвете его на куски, а в это время дракон пожирает вас по одному так как чингизиды ими правили значит земли остальных чингизидов должны принадлежать им.

а монголы и тюрки спорят кто из них наследник чх, кто следует его закону, кто кого когда... притом даже внутри тюрков и внутри монголов рвут знамя ЧХ на части, лучше ищите между собой то что вас объединяет

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Bas1]

1 час назад Peacemaker написал:

Знаю,что в армии есть такой обычай-насильное кормление казахов мясом свиньи или тарбагана.

Значит Асату нет у монголов? Да-да, нет-нет скажите.

[құйрықит батыр]

11 часов назад huarang написал:

Этнической основы не было? Потомки Ойрат Худука-беки (дербеты, цоросы) правили теми самыми ойратами вплоть до распада Джунгарского ханства (хойты, цоросы, дербеты). Белое Знамя (сульде) украденное дочерью Чингисхана и перевезенное к ойратам было с ними до Амурсаны, и сейчас на днях его, кстати, нашли на Алтае.

а черное знамя чингисхана до революции находилось в одном буддийском монастыре в монголии, сейчас считаеться что оно храниться в эджен-хоро в китае, хотя монголы восстановили оба сульде

реконструкция знамен Чингис-хана — четырехбунчужного Хар сулдэ (Черного) и восьмибунчужного Цагаан сулдэ (Белого). Сейчас эти вместилища харизмы Чингис-хана являются объектом почитания и символом единства монгольской нации. Каждый бунчук представляет собой пику, на вершине которой укреплен круг с пучками конских волос. Един­ство нации символизируют волосы, которые для Черного знамени были собраны с грив и хвостов черных коней со всей Монголии, для Белого знамени — с тысячи белых коней. Камень, на котором крепится  Белое знамя, также священен, поскольку взят с места древней монгольской столицы Каракорум. Сакральностью обладают и древки знамен, сделанные из сосны, росшей на родине Чингис-хана в Хентэе. 

https://scfh.ru/papers/pod-znamenami-chingis-khana/

[құйрықит батыр]

16 часов назад mechenosec написал:

Ойраты были среди 92 узбекских племен ,вы их благополучно ассимилировали, от тюрков нужно подальше держаться, лучше уж среди славян и кавказцев ! Целее будешь, точно , уже проверено  

где тут ойраты?

[huarang]

11 hours ago, Kenan said:

. Вы тому живой пример. Вместо того чтобы бороться со стереотипами, навязанными "канонами" восточного и западного менталитета,  стараться все расставить по полкам и навести порядок в своем азиатском менталитете, вы предпочитаете принимать европейский менталитет. Вместо того чтобы быть собой и улучшать себя вы предпочли стать европейцем, потому что вы считаете их по определению лучше себя. 

С кем и зачем бороться? Это как раз вы считаете европейцев лучше себя, пихаете свои футбольные команды в европейскую лигу. Вы то как к ним относитесь? Мы же живем в Европе и каким боком мы азиаты? Если б жили в Азии, я бы говорил о нас как об азиатах. Я просто любитель логичности, мне плевать на то, что думают другие, согласны они или нет. 

[құйрықит батыр]

11 часов назад Kenan написал:

Речь не о превращении в русских, а о потери настоящего нац. самосознания, после потери которого остается один шаг до ассимиляции в доминирующей культуре. Самый явный критерий ассимиляции и потери самосознания - это когда человек или люди позиционируют свою национальность как объект внимания других народов. Т.е. они оценивают и смотрят на себя, свою нацию глазами других наций, а не своими. Вместо того чтобы развивать свою культуру естественным путем по естественным нуждам, они пытаются соответствовать определенному образу, нравиться или не нравиться другим, быть аттракционом для других народов. 

Вы тому живой пример. Вместо того чтобы бороться со стереотипами, навязанными "канонами" восточного и западного менталитета,  стараться все расставить по полкам и навести порядок в своем азиатском менталитете, вы предпочитаете принимать европейский менталитет. Вместо того чтобы быть собой и улучшать себя вы предпочли стать европейцем, потому что вы считаете их по определению лучше себя. 

честно первый абзац не понял совсем, всегда казалось что если человек не замечает дальше своего носа это плохо, а умение отстраненно смотреть на себя, на ситуацию, на окружающую действительность высоко характеризует индивидуума. конечно совсем отрываться от корней не дело.

по поводу предпочтения европейского менталитета - казахи в этом дадут фору многим, тот же Шымкент  так яро защищал евроцивилизацию когда я пошутил про евротупичок, а ведь по логике ему бы стоят за свое азиатское и мусульмано-арабское...

[Kenan]

2 hours ago, құйрықит батыр said:

честно первый абзац не понял совсем, всегда казалось что если человек не замечает дальше своего носа это плохо, а умение отстраненно смотреть на себя, на ситуацию, на окружающую действительность высоко характеризует индивидуума. конечно совсем отрываться от корней не дело.

Правильное позиционирование себя своей национальностью не мешает видеть дальше носа, а наоборот, позволяет лучше видеть свою нац. среду кроме внешних. 
Некоторые нос воротят от своего народа, примазываясь к другим народам. В каждой нации есть такое, в том числе у вас. 

2 hours ago, huarang said:

С кем и зачем бороться? Это как раз вы считаете европейцев лучше себя, пихаете свои футбольные команды в европейскую лигу. Вы то как к ним относитесь? Мы же живем в Европе и каким боком мы азиаты? Если б жили в Азии, я бы говорил о нас как об азиатах. Я просто любитель логичности, мне плевать на то, что думают другие, согласны они или нет. 

Вы только подтвердили своим примером верность моих слов об ассимиляции и утрате настоящего самосознания. Другие калмыцкие юзеры вряд ли себя европейцами считают, хотя у одного СССР в голове до сих пор. В общем, типичные внутренние русские разногласия. 

[Kamal]

16 hours ago, цеванрабдан said:

писали уже об этом на форуме. ради достижения преференций у России калмыки дербеты заключали союз с Таукелем и в подаваемых прошениях дербеты указывали союзнические отношения с казахами, соответственно казахи указывали на особые отношения с калмаками. естественно, чингизид Таукель был обязан соответствовать статусу хана и писать о калмаках, как о подданных.

Итого, предположения о том, что "тюрки-калмаки" 14-16 вв могут быть каракалпаками никакими аргументами не подтверждаются, не так ли? Наверное, это разочарует ув. Меченосца. Каракалпаки не называли себя калмаками и в означенные века не выделялись в отдельный этнос под этим именем, ибо история отдельного народа началась бы намного раньше, чем с 1598 года. А род калмаки могут быть своими же соплеменниками, надолго остававшимися язычниками.