Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[құйрықит батыр]

5 минут назад Le_Raffine написал:

На курултае главную роль играли родовые старшины а не чингизиды. Причем это касалось как выборов хана, так и любых других вопросов.

на конец 19 века 26 тысяч http://kazahskieroda.kz/samyj-mnogochislennyj-ru.html, а по книге Асета Темиргалиева «Волости, уезды … Казахи: С схематической картой низовых административно-территориальных делений проживания казахов в 1897—1915 г.г. : этнолого-картографическое исследование» 50000 но вместе с толенкутами (вроде правильно)

[huarang]

5 hours ago, Igar said:

С чего вы взяли что у бурят нет привествия Амар мэндэ??? откройте любой бурятский словарь.
"Амар мэндэ!" - это одно из приветствий на бурятском. Оно как мне кажется более торжественное.

А в каком источнике монголы ЧХ приветствуют Амар мэндэ?

Я знаю, что в словаре есть эта фраза, но это только в литературе используется. Буряты так не приветствуют. А калмыки в разговорной  форме ее используют.

[huarang]

5 hours ago, Igar said:

Прабабка Чингисхана Алангоа была рождена в Баргуджин-токум.

Чингисхан: "Каждый мальчик, родившийся в местности Баргуджин-тукум, на Ононе и Керулене, будет мужественным и отважным, сведущим и сметливым (от природы), без наставления и выучки. И каждая девочка, которая там родится, будет хороша и прекрасна без убранства, причесывания и румян и будет безмерно искуссна, проворна и доброжелательна".

Буряты к монголам Чингисхана - ближе некуда

Баргуджин - это местность. Калмыки сами родом из тех мест. Но буряты всего лишь навсего - покорённые Джучи народ. Назовите мне военачальников бурят, нойонов, или полководцев армии Чингисхана. 

Сколько народов буряты подчинили себе, кого сделали вассалами, в каких песнях и легендах воспевают бурят другие народы? 

[құйрықит батыр]

28 минут назад Le_Raffine написал:

На курултае главную роль играли родовые старшины а не чингизиды. Причем это касалось как выборов хана, так и любых других вопросов.

ага после есим хана возможно

но если белая кость не признавала ханом то хана ему, куча привилегий была у них и из них только избирался хан...

нет вы меня не убедили историкам я верю больше, притом казахских придется опять самому искать и про участников и про термины беркутчи у казахов

никакой от вас пользы, господа акбисты

[Bas1]

18 минут назад huarang написал:

Баргуджин - это местность. Калмыки сами родом из тех мест. Но буряты всего лишь навсего - покорённые Джучи народ. Назовите мне военачальников бурят, нойонов, или полководцев армии Чингисхана. 

Сколько народов буряты подчинили себе, кого сделали вассалами, в каких песнях и легендах воспевают бурят другие народы? 

Ойраты тоже покоренные. Просто кто-то сопротивлялся, а кто-то вовремя сообразил. У Чингисхана в ноенах кого-только не было. Смотрел на личные качества.

[Kenan]

 

14 minutes ago, құйрықит батыр said:

ага после есим хана возможно

но если белая кость не признавала ханом то хана ему, куча привилегий была у них и из них только избирался хан...

нет вы меня не убедили историкам я верю больше, притом казахских придется опять самому искать и про участников и про термины беркутчи у казахов

никакой от вас пользы, господа акбисты

Какие именно привелегии имели торе-чингизиды не претендовавшие на место хана, чтобы их признание хана-ханом имело большее значение, чем мнение глав родов? Многочисленные чингизиды родами не правили. 

[құйрықит батыр]

Сословие торе стояло во главе Казахского ханства на протяжении всей его истории и имело, по праву потомков Чингисхана, ряд привилегий: титул султанов, из которых выбирался хан, право участия в курултае (собрании, ведавшим государственными делами), владение своим феодальным уделом.

Султаны были избавлены от телесного наказания и не подлежали суду биев (их могли судить лишь свои сородичи-чингизиды). За убийство торе следовал выкуп, как за 7 обычных людей «черной кости», за побои 3-кратная плата, за оскорбление словами 9 голов скота. При встрече с торе простолюдин сходил с коня и становился на одно колено, в ответ тот касался его плеча рукой или плетью. Торе женились на женщинах знатных и простых, но дочерей своих они выдавали только за торе. В среде султанов было распространено многоженство (в том числе брали и наложниц), что способствовало росту численности сословия.

отсюда http://kazahskieroda.kz/tore.html

[құйрықит батыр]

14 минут назад құйрықит батыр написал:

Сословие торе стояло во главе Казахского ханства на протяжении всей его истории и имело, по праву потомков Чингисхана, ряд привилегий: титул султанов, из которых выбирался хан, право участия в курултае (собрании, ведавшим государственными делами), владение своим феодальным уделом.

Султаны были избавлены от телесного наказания и не подлежали суду биев (их могли судить лишь свои сородичи-чингизиды). За убийство торе следовал выкуп, как за 7 обычных людей «черной кости», за побои 3-кратная плата, за оскорбление словами 9 голов скота. При встрече с торе простолюдин сходил с коня и становился на одно колено, в ответ тот касался его плеча рукой или плетью. Торе женились на женщинах знатных и простых, но дочерей своих они выдавали только за торе. В среде султанов было распространено многоженство (в том числе брали и наложниц), что способствовало росту численности сословия.

отсюда http://kazahskieroda.kz/tore.html

иначе если чингизиды у казахов никто то значит ни к традициям чингизхана, его роду народу и войску казахи не имеют отношения и тему можно закрывать.

так что выбирайте или чингизхан или старейшины никому не известных племен, покоренных великим кааном.

[Bas1]

7 минут назад құйрықит батыр написал:

иначе если чингизиды у казахов никто то значит ни к традициям чингихана, его роду народу и войску казахи не имеют отношения и тему можно закрывать.

так что выбирайте или чингизхан или старейшины никому не известных племен, покоренных великим кааном.

Чингизиды без войска были никто. Поэтому они вынуждены были заигрывать с определенными родами казахов. А рода представляли старейшины и батыры. Сами рода были никто без верховной власти, но они вправе были выбирать за каким чингизидом идти. Поэтому был некий синтез взаимных интересов. Жанибек и Керей сыграли на противоречиях между племенами и оттянули на себя определенные рода. Не все было так тупо однозначно в степной политике казахов как вы представляете.

[құйрықит батыр]

7 минут назад Bas1 написал:

Чингизиды без войска были никто. Поэтому они вынуждены были заигрывать с определенными родами казахов. А рода представляли старейшины и батыры. Сами рода были никто без верховной власти, но они вправе были выбирать за каким чингизидом идти. Поэтому был некий синтез взаимных интересов. Жанибек и Керей сыграли на противоречиях между племенами и оттянули на себя определенные рода. Не все было так тупо однозначно в степной политике казахов как вы представляете.

правильно написали в казахском народе было равновесие между чингизидами и старейшинами родов, но если у них были хоть маленькие наделы были и личные отряды из тех же толенкутов, малых родов, казаков(бродяг изгнанников и чужаков), поэтому один чингизид даже с личным отрядом не мог противостоять одному роду, но ни один род не смог бы противостоять всем чингизидам... постепенно с ростом количества чингизидов качество падало...

[Kenan]

51 minutes ago, құйрықит батыр said:

Сословие торе стояло во главе Казахского ханства на протяжении всей его истории и имело, по праву потомков Чингисхана, ряд привилегий: титул султанов, из которых выбирался хан, право участия в курултае (собрании, ведавшим государственными делами), владение своим феодальным уделом.

Султаны были избавлены от телесного наказания и не подлежали суду биев (их могли судить лишь свои сородичи-чингизиды). За убийство торе следовал выкуп, как за 7 обычных людей «черной кости», за побои 3-кратная плата, за оскорбление словами 9 голов скота. При встрече с торе простолюдин сходил с коня и становился на одно колено, в ответ тот касался его плеча рукой или плетью. Торе женились на женщинах знатных и простых, но дочерей своих они выдавали только за торе. В среде султанов было распространено многоженство (в том числе брали и наложниц), что способствовало росту численности сословия.

отсюда http://kazahskieroda.kz/tore.html

Вы не имеете представления о структуре Казахского ханства.

1. Из ряда привелегий не каждый чингизид претендовал на титул султана.
2. Чингизиды были элитой общества, но чингизидов не назначали правителями племен и родов. 
3. Торе смешивались с кожа и семьями правителей других стран. Многоженство было распростронено у всех казахов, по возможности. 

48 minutes ago, құйрықит батыр said:

иначе если чингизиды у казахов никто то значит ни к традициям чингизхана, его роду народу и войску казахи не имеют отношения и тему можно закрывать.

так что выбирайте или чингизхан или старейшины никому не известных племен, покоренных великим кааном.

Чингизиды у казахов были всего лишь законной династией. У нас ЧХ не обожествляли, и предки наши легко находили замену чингизидам и истребляли целые ветви чингизидов. Когда к власти пришел хан Озбек, в Орде главной религией стал Ислам. Монголы принявшие исламские убеждения не обожествляли ЧХ, культ чингизидов был забыт, многие чингизидские кланы были уничтожены а их владения отданы родовой аристократии. Чингизидов хан Озбек поставил под командование Исатаю - человеку из племени кият. Предки казахов воевали на стороне Мамая и Едиге против чингизидов. 

Традиции ЧХ были впервые сломаны толуидами, которые забрали власть у угедеидов - законной династии в МИ по приказу ЧХ. 

Какие только причины не ищут хейтеры чтобы вычеркнуть ЧХ из казахской истории, тем самым перечеркнув всю историю. Необходимо уже вдолбить себе в голову многим, что наследие ЧХ есть у казахов, но оно обязано стоять на "своем месте" и не вылезать никуда оттуда. 

[құйрықит батыр]

6 минут назад Kenan написал:

Вы не имеете представления о структуре Казахского ханства.

1. Из ряда привелегий не каждый чингизид претендовал на титул султана.
2. Чингизиды были элитой общества, но чингизидов не назначали правителями племен и родов. 
3. Торе смешивались с кожа и семьями правителей других стран. Многоженство было распростронено у всех казахов, по возможности. 

Чингизиды у казахов были всего лишь законной династией. У нас ЧХ не обожествляли, и предки наши легко находили замену чингизидам и истребляли целые ветви чингизидов. Когда к власти пришел хан Озбек, в Орде главной религией стал Ислам. Монголы принявшие исламские убеждения не обожествляли ЧХ, культ чингизидов был забыт, многие чингизидские кланы были уничтожены а их владения отданы родовой аристократии. Чингизидов хан Озбек поставил под командование Исатаю - человеку из племени кият. Предки казахов воевали на стороне Мамая и Едиге против чингизидов. 

Традиции ЧХ были впервые сломаны толуидами, которые забрали власть у угедеидов - законной династии в МИ по приказу ЧХ. 

Какие только причины не ищут хейтеры чтобы вычеркнуть ЧХ из казахской истории. 

лучше всего вычеркивают его чингисхана такие как акб отрицая его монгольское происхождение и отказывая монголам современности в их прямом происхождении от монголов чингисхана, бред несут про тюркизм монголо-татаров. Просто понять и принять что казахи потомки покоренных чингизханом народов и немногочисленных монгольских родов потерявших свою идентичность как монголы но зато именно они стояли у истоков казахского народа и казахской государственности, без чингизидов была бы кучка тюркских народов, без тюрков монголы так бы и сидели у себя на родине. или стали бы китайцами... казахи народ кентавр, как узбеки, каракалпаки и иные, плохо одно знамя чингиза до сих пор могло бы объединить ЦА но вы рвете его на куски, а в это время дракон пожирает вас по одному так как чингизиды ими правили значит земли остальных чингизидов должны принадлежать им.

а монголы и тюрки спорят кто из них наследник чх, кто следует его закону, кто кого когда... притом даже внутри тюрков и внутри монголов рвут знамя ЧХ на части, лучше ищите между собой то что вас объединяет

[Kenan]

56 minutes ago, құйрықит батыр said:

 

Маразм. У нас тут своих поехавших аксакалов хватает, вы куда лезете?

 

Доношу до читателей:

Монгольскую идентичность предки казахов не теряли. Ответ прост: они никогда не имели той идентичности, которую вы считаете тру-монгольской. Ведь никем иными казахи себя не считали. Сам монгольский народ только начал формироваться в 13 веке, и в разных улусах 4-х сыновей ЧХ. 

У большинства халха монголов и др. ЧХ всегда был в самом центре нац. идеи и самосознания. 

Для исламизированных монголов Орды Чингис хан был лишь историческим фоном, но именно своим историческим фоном а не чужим. 

Повторюсь:

ЧХ - это неотъемлемая часть казахской истории. А отношение монголояз. народов к ЧХ не имеет никакого воздействия на действительность своей связи казахов с ЧХ. Но эта часть нашей истории занимает у нас сравнительно(с совр. монголами) малое значение для казахов. Потому что для казахов и исламизированных монголов Орды он был лишь своим историческим фоном, а не идеалом.

Мы напрямую происходим от империи ЧХ, но не являемся ее прямыми наследниками. Наследников империи давно нет, систему ЧХ сломали толуиды почти сразу если не уж не сами угедеиды. Прямых наследников империи образца при первых ханах и Хубилая - нет. К примеру халха монголы прежде всего наследники Халха-Монголии Даян(?) хана а не МИ. 

Но монголоязычные народы Внутренней Монголии, Монголии, Бурятии и калмыки Синьцзяня являются потомками, прямыми наследниками родины монголов, культорной базы и языка средневековых монголов ЧХ. 

Однозначно холодный факт - ЧХ имеет большее отношение к ним чем к нам. Прежде всего из-за своего отношения к ЧХ.

 

 

 

[Peacemaker]

1 hour ago, құйрықит батыр said:

.. притом даже внутри тюрков и внутри монголов рвут знамя ЧХ на части, лучше ищите между собой то что вас объединяет

Знамя Чингисхана должно быть поднято только над нынешными монголами.

[Igar]

6 часов назад huarang написал:

Я знаю, что в словаре есть эта фраза, но это только в литературе используется. Буряты так не приветствуют. А калмыки в разговорной  форме ее используют.

Ну да как я сказал у бурят Амар мэндэ- это торжественное приветствие в обиходе не часто используется.

Я так и не понял причем тут вообще приветствие Амар мэндэ?

[Igar]

7 часов назад huarang написал:

Баргуджин - это местность. Калмыки сами родом из тех мест. Но буряты всего лишь навсего - покорённые Джучи народ. Назовите мне военачальников бурят, нойонов, или полководцев армии Чингисхана. 

Сколько народов буряты подчинили себе, кого сделали вассалами, в каких песнях и легендах воспевают бурят другие народы? 

Если вы не вы не в курсе ЧХ вообще объединял кочевников монголии "железом и кровью" на прояжении десятков лет ойрат в том числе.

Буряты в Сокровенном сказании это еще вопрос. возможно и было какое то племя под названием "буряты". 

Как тут  уже многие отмечали современные буряты - это разные немногочисленные монгольские племена, чаще осколки.

 

При чем тут  сколько у бурят военноначальников итд.?

Мы тут говорим про отношение современных народов к монголам ЧХ.

 

[mechenosec]

8 часов назад Le_Raffine написал:

Не знаю чье это слово. Но в турецком оно есть. А в других монгольских языках?

Уверен что есть у др монголов, у турков значит есть, а у вас?

[кылышбай]

В 4/13/2018 в 19:52 huarang написал:

Гапло N встречается по всей Бурятии. Это говорит, могу ошибаться конечно, о том, что буряты родственны якутам. 

ошибаетесь: хоринские N ближе всго к тувинским, халхасским, баргутским, даурским, казахским и ногайским. их общий предок жил 1000-2000 лет назад. 99% в этой группе и калмыцкие N (еще не проверли на субкладу). а у якутов ветка совсем другая и родство с ними не менее 7 тыс. лет

[кылышбай]

8 часов назад huarang написал:

Баргуджин - это местность. Калмыки сами родом из тех мест. Но буряты всего лишь навсего - покорённые Джучи народ. Назовите мне военачальников бурят, нойонов, или полководцев армии Чингисхана. 

Сколько народов буряты подчинили себе, кого сделали вассалами, в каких песнях и легендах воспевают бурят другие народы? 

ойратов тоже покорили как "лесное племя", тот же Джучи это сделал. правда они вроде сами добровольно сдались. а вот сбурятами непонятно. думаю бурятов тогда как народа еще не было и сложились они из этих баргуджинтокумовских племен +выходцы из дарлекинов

[mechenosec]

5 часов назад Kenan написал:

Маразм. У нас тут своих поехавших аксакалов хватает, вы куда лезете?

 

Доношу до читателей:

Монгольскую идентичность предки казахов не теряли. Ответ прост: они никогда не имели той идентичности, которую вы считаете тру-монгольской. Ведь никем иными казахи себя не считали. Сам монгольский народ только начал формироваться в 13 веке, и в разных улусах 4-х сыновей ЧХ. 

У большинства халха монголов и др. ЧХ всегда был в самом центре нац. идеи и самосознания. 

Для исламизированных монголов Орды Чингис хан был лишь историческим фоном, но именно своим историческим фоном а не чужим. 

Повторюсь:

ЧХ - это неотъемлемая часть казахской истории. А отношение монголояз. народов к ЧХ не имеет никакого воздействия на действительность своей связи казахов с ЧХ. Но эта часть нашей истории занимает у нас сравнительно(с совр. монголами) малое значение для казахов. Потому что для казахов и исламизированных монголов Орды он был лишь своим историческим фоном, а не идеалом.

Мы напрямую происходим от империи ЧХ, но не являемся ее прямыми наследниками. Наследников империи давно нет, систему ЧХ сломали толуиды почти сразу если не уж не сами угедеиды. Прямых наследников империи образца при первых ханах и Хубилая - нет. К примеру халха монголы прежде всего наследники Халха-Монголии Даян(?) хана а не МИ. 

Но монголоязычные народы Внутренней Монголии, Монголии, Бурятии и калмыки Синьцзяня являются потомками, прямыми наследниками родины монголов, культорной базы и языка средневековых монголов ЧХ. 

Однозначно холодный факт - ЧХ имеет большее отношение к ним чем к нам. Прежде всего из-за своего отношения к ЧХ.

 

 

 

+100, давно ведь говорил что к монголам Чингисхана вы конечно имеете отношение ,но очень опосредованное ,у вас всё-таки другая идентичность ,тюрко- мусульманская. Респект что вы лично это признаёте ,у вас происхождение по днк в основном от наследников Дэшта и Хорезма .

[Le_Raffine]

10 часов назад құйрықит батыр написал:

нет вы меня не убедили историкам я верю больше, притом казахских придется опять самому искать и про участников и про термины беркутчи у казахов

Угу. Сам придумал про 100500 чингизидов на курултае и сам же обиделся. И с какой стати я стал акбистом?

 

9 часов назад құйрықит батыр написал:

поэтому один чингизид даже с личным отрядом не мог противостоять одному роду, но ни один род не смог бы противостоять всем чингизидам...

Ага. Они как на курултае же не иначе как мелкими кучками по 10000 не передвигались.

[Le_Raffine]

2 часа назад mechenosec написал:

Уверен что есть у др монголов, у турков значит есть, а у вас?

У нас есть конечно. Вот я и хочу узнать есть ли это слово у халха и бурятов.

[mechenosec]

7 минут назад Le_Raffine написал:

У нас есть конечно. Вот я и хочу узнать есть ли это слово у халха и бурятов.

Конечно есть, у нас язык практически один, со знакомым общался ,он возил туристов бурят на цветение лотосов, сказал что они говорят практически на калмыцком ,только слова звучат чуть иначе, но всё понятно 

[Le_Raffine]

19 минут назад mechenosec написал:

Конечно есть, у нас язык практически один, со знакомым общался ,он возил туристов бурят на цветение лотосов, сказал что они говорят практически на калмыцком ,только слова звучат чуть иначе, но всё понятно 

Это ясно-понятно, просто возможно что это слово тюркизм.

 

[Bas1]

5 минут назад Le_Raffine написал:

Это ясно-понятно, просто возможно что это слово тюркизм.

 

Кто мог назвать эту местность землей варваров? Либо тюрки о монголах, либо монголы о ком-то. Скорее первое