Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Турист]

Туран,

кто такие "Сарыглар" ?

одно из уйгурских племен, их много в Туве, Байкара - тоже уйгурский корень имеют, насколько помню

Просто имеется деление на новойгуров и желтых уйгуров. И хотел уточнять, "Сарыглар" есть потомки желтых уйгуров, или они уже позже получили это название без связи с "китайскоподданными" ?

[reicheOnkel]

На русском наверное есть какие то исследования по монгольским запретам, но я не знаю не одного. Так что на русском вряд ли что-либо я могу Вам представить.

Но можете проверить мои слова задав любому монголу вопрос. Эти вещи не тайное знание, все знают об этом.

По моему, нельзя верить, потому что кругом массовый гипноз и погоня за историческими реконструкциями и фейками, народ конечно не виноват, ему так внушали и до сих пор внушают, отсюда в Монголии каждый третий житель халхасец считает себя хиядом, баржигаром, хэрэйдом, остальные - найманами, мэргэдами и залайрами. А вы говорите еще, что халха это племя.

Поэтому я и просил Вас по возможности подтвердить свои слова документально и ссылками.

Нельзя наступать на порог это табу тоже. Даже задеть порог нельзя. А если просто ребенок споткнулся о порог при входе, говорят к добру к прибылю, а при выходе к несчастью к убылью. Поэтому споткнувшийся ребенок должен обратно зайти не задев порог, с чем нибудь в руке, хотя бы кизяк, дабы счастье и благополучие не покинуло той юрты.

Моя ссылка: Жуковская Н. Л. Пространство и время в мировоззрении монголов // Мифы, культы, обряды народов зарубежной Азии. М., 1986, что у монголоязычных народов табу про порог юрты действовал частично - разрешалось наступать и сидеть на пороге гонцам, прибывшим с плохими вестями.

Она конечно уважаемый ученый но к сожалению язык она не знает. Да и про это исключение не слышал и не читал. Надо бы посмотреть на что она ссылается.

[АксКерБорж]

В Мугулистане только отцы были монголами, поэтому так быстро потеряли язык и тенгрианство, как и в улусе Джочи. А ядро осталось в Монголии.

 

В Монголии татар не было, они пришли в Джунгарию, в Мугулистан, из Чина. Читайте источники, а не сказочников.

 

Сказки про отцов халхасцев и сыновей кыпчаков уже порядком надоели! На дворе 21 век и уже давно историкам пора сменить пластинку.

[АксКерБорж]

Вы хотели сказать Уйгурстане ?

Или одеяло еще западнее потащите ?

 

Читайте источники, там все четко написано, и про коренной юрт Чингизхана, и про улус найманов и про граничащих уйгуров - все западнее Алтая. Я пользуюсь письменным одеялом, а не вашим лоскутным. 

[zet]

Вы не пользуетесь, вы интертрепируете..

[АксКерБорж]

Вы не пользуетесь, вы интертрепируете..

 

Давайте от оффтопа вернемся ближе к теме - проинтерпретируйте тогда остальные 91 приведенный мной случаи сравнения традиций (черт с ним, оставим в покое 2 случая - про молочную пищу и про порог юрты). 

[Турист]

Вы не пользуетесь, вы интертрепируете..

Давайте от оффтопа вернемся ближе к теме - проинтерпретируйте тогда остальные 91 приведенный мной случаи сравнения традиций (черт с ним, оставим в покое 2 случая - про молочную пищу и про порог юрты).

По татарам сначала посоветуйтесь с А-Кайгы, боюсь ваши теории расходятся.

Пока вас не было "выяснилось", что казахи к Могулистану отношения не имеют. Вопрос степени участия киргизов под вопросом))

[Сәкен]

 

В Мугулистане только отцы были монголами, поэтому так быстро потеряли язык и тенгрианство, как и в улусе Джочи. А ядро осталось в Монголии.

 

В Монголии татар не было, они пришли в Джунгарию, в Мугулистан, из Чина. Читайте источники, а не сказочников.

 

Сказки про отцов халхасцев и сыновей кыпчаков уже порядком надоели! На дворе 21 век и уже давно историкам пора сменить пластинку.

 

 

 

 

 цитата из РАД

 

 

A rumor once sprang up amongst the Mongol tribe of the Oirat

that in accordance with a decree the daughters of that tribe were to be

affianced to a certain group of people. In fear they affianced most of

their daughters to husbands within the tribe, and some they actually

delivered up to them. News of this reached Qa'an's ear, and he investigated the matter. It being just as had been reported, orders

were given to gather all the girls of that tribe over seven years of age

and to take back all who had been given that year to their husbands.

Four thousand girls were thus assembled. He ordered those who were

daughters of emirs to be separated from the rest and made a yasa

that all who were present should have intercourse with them. Two of

the girls expired. As for the rest, he drew them up in two rows. Those

who were worthy of the ordo he dispatched to the harem, some he gave

to the cheetah-keepers and falconers, and some to the various attendants

at Court; others again he sent to the brothel and the hostel for

ambassadors. As for those that still remained, he ordered all present,

whether Mongols or Muslims, to carry them off whilst their brothers,

husbands, and kinsmen looked on not daring to breathe.

 

русская версия

 

 

|A 127б, S 307| Рассказ о его расправе

Когда-то в одном из монгольских племен пустили ложную молву о том, что, согласно указу, девушек того племени предназначали [в жены] таким-то людям. Из опасения [этого] люди того племени помолвили девушек со своими соплеменниками, а часть [их] повыдали [замуж]. Рассказ об этом происшествии дошел до благословенного слуха каана. Он приказал расследовать это дело, и оказалось точно так. Последовал приказ собрать всех девушек этого племени, которым исполнилось семь лет, а также отобрать тех, которых повыдавали в том году замуж. Представили четыре тысячи девушек. Он повелел отделить тех, которые принадлежали эмирам, [64] издал ясу, чтобы все присутствующие сошлись с ними [девушками]. Из них две красивые девушки сбежали, а остальных он выстроил в два ряда. Тех, которые оказались подходящими для ставки, послали в гарем. Часть отдал ловчим и сокольничим, а часть – служащим при дворе. Нескольких отправили в кабаки и в посольское подворье, а тех, которые остались, [он велел] расхватать присутствующим монголам и мусульманам. Отцы же, братья, мужья и родственники этих девушек смотрели, и ни у кого не было смелости и возможности возразить.

 

Как по Вашему, Ойраты ЧХ это тюркоязычные или монголоязычные?

[reicheOnkel]

тайджи такое же иноязычное слово как и казахский султан обозначает принцев. Не путайте с другим титулом тайши. Чингисиды в Монголии властвовали до 1922 года, а в АРВМ и вообще до 1949 года, пока их не уравняли с остальными в праве. потомков братьев Чингисхана в АРВМ больше всех насчитываются, хотя и в Халхе их тоже много. Но большинство все равно чингисиды, например в Халхе не было ни одного владетельного князя из потомков братьев Чингисхана. 

[zet]

 

В Мугулистане только отцы были монголами, поэтому так быстро потеряли язык и тенгрианство, как и в улусе Джочи. А ядро осталось в Монголии.

 

В Монголии татар не было, они пришли в Джунгарию, в Мугулистан, из Чина. Читайте источники, а не сказочников.

 

Сказки про отцов халхасцев и сыновей кыпчаков уже порядком надоели! На дворе 21 век и уже давно историкам пора сменить пластинку.

 

Это не сказки, спросите своего земляка асан-кайгю.

Ну и источники почитайте.

[АксКерБорж]

По татарам сначала посоветуйтесь с А-Кайгы, боюсь ваши теории расходятся.

Пока вас не было "выяснилось", что казахи к Могулистану отношения не имеют. Вопрос степени участия киргизов под вопросом))

 

Смотря что вы понимаете под Могулистаном - период, территорию, племена. Потому что там все это (территория, племена) постоянно менялось. Но тем не менее рассматриваемые мной ее первоначальные татарские племена (найман, керейт, меркит, дулат, уйсын, джалаир и другие) все же вновь обосновались на своих древних исторических землях, хотя часть была и утрачена (юго-восток Джунгарии).

[АксКерБорж]

тайджи такое же иноязычное слово как и казахский султан обозначает принцев. Не путайте с другим титулом тайши. 

 

Султан не иноязычное слово, это устарелые фейки, по которым множество тюрко-монгольских лексем приписывалось в эпоху колониализма и борьбы с пантюркизмом арабам и еще черт знает кому.

 

В этом ряду на память привожу: солтан-сульте (титул, султанчик, знамя), нур-нирун (луч света), мал (домашний скот), майдан (поле боя, линия фронта), сағат-цаг (часы, час, время), отан (отечество, родина), қайр-хайр (добро, благо, милосердие), айрат-ойрот (энергия), кала (крепость, город), арак-архи (молочная водка), сүрет-зураг (рисунок), жүз-зүү (числит. сто) и т.д. и т.п. Это целая докторская кого-то ждет с нетерпением. 

 

И еще, вы считаете, что тайджи и тайши это разные титулы? 

[АксКерБорж]

Ну и источники почитайте.

 

В каком конкретно об этом говорится?

[АксКерБорж]

Вы не пользуетесь, вы интертрепируете..

 

 

Приведу всего лишь один пример (их очень много) искажения исторической действительности, самый настоящий фолькхистори от официальной советской исторической науки. В результате чего зомбированы сотни миллионов человек, которые по настоящему верят в обман, что татарские (монгольские) племена Чингизхана пришли на запад с территории современной Монголии.

 

 

Пример, как это искажается и преподносится:

 

 

Здесь ключевое слово в корне искажающее письменный источник, историю и прародину татар: "из Монголии".

 

 

 

А это сам источник по ссылке:

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Athir/text_mikk.phtml?id=967

 

Ибн ал-Асир (или Ибн ал-Атир) "Китаб ал-Камил Фи-т-та'рих" (Полный свод всеобщей истории). Сравниваем каждый лично по ходу просыпаясь от массового гипноза:   

 

"... В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний. Причиной их нашествия было то, что, когда Туган-хан воцарился в Туркестане, он заболел тяжелой болезнью и долго хворал, поэтому они надеялись [захватить страну], отправились туда и завладели частью ее, угнали скот и пленных. Между ними и Баласагуном оставалось расстояние в восемь дней [пути], и, когда дошло до него это известие, он (Туган-хан) находился в нем (городе) больной. И он попросил Аллаха всевышнего исцелить его, чтобы он мог отомстить неверным и защитить страну, потом, после этого, пусть делает с ним что хочет. И Аллах внял ему и исцелил его. Он собрал войска и написал в остальные мусульманские области, созывая на помощь людей. И собралось к нему 120 тысяч добровольцев. Когда достигло тюрков известие о его выздоровлении, наборе войск и многочисленности его сторонников, они вернулись в свою страну. Он следовал за ними около трех месяцев, пока не настиг их, в то время как они были уверены в безопасности по причине дальности расстояния. Он нагрянул на них, убил больше 200 тысяч, а в плен взял около 100 тысяч и захватил в добычу верховых лошадей, кибитки и, кроме того, золотых и серебряных сосудов и изделий Сина столько, сколько никому не доставалось, и вернулся в Баласагун. Когда же [он] прибыл туда, посетила его вторично его болезнь, и он умер от нее. Он был справедливым, добрым, набожным, любил науку и ее людей, питал расположение к приверженцам религии, общался с ними и приближал их."

 

"... Не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина."

 

"... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан (АКБ: примерно это равнинная часть Джунгарии, Мугулистана, где и был улус Чингизхана или средневековая Монголия по моей версии). Между ними и хитаями была вражда и войны."

 

"... Между хитаями и татарами произошла битва, и хитаи потерпели великое поражение." 

 

"... Хорезмшах послал к Кушлу-хану, царю татар, извещая его, что явился к нему на помощь и если бы не он, тот не одолел бы хитаев.  Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин."

 

 

Ключевые слова выделены мной, как видим, ни о каких "монголах" и "Монголии" в рукописи нет ни слова, вместо них повсюду "тюрки-татары" и "вышли из Сина" (или Чин), т.е. северо-западного Китая той эпохи, это сейчас приблизительно провинция Ганьсу и восточная часть провинции Цинхай КНР. 

 

Наглядно на карте Син - Чин, современная Монголия и маршрут миграций вслед друг другу хитаев, найманов и татар Чингизхана на северо-запад:

 

 

[Rust]

 

 

 

 

 

В Мугулистане только отцы были монголами, поэтому так быстро потеряли язык и тенгрианство, как и в улусе Джочи. А ядро осталось в Монголии.

 

В Монголии татар не было, они пришли в Джунгарию, в Мугулистан, из Чина. Читайте источники, а не сказочников.

 

Сказки про отцов халхасцев и сыновей кыпчаков уже порядком надоели! На дворе 21 век и уже давно историкам пора сменить пластинку.

 

Это не сказки, спросите своего земляка асан-кайгю.

Ну и источники почитайте.

 

 

а что Асан-кайгы современник тех событий?

 

если изучить источники, то видим что Угедей-хан не особо жаловал Ойратов, что на ровном месте устроил над ними расправу, которое описывается современником тех времен историком Джувейни. 

 

 

Кайгю по генетическим данным вам это дело рассказывает.

А источники говорят, что монголы пришли на запад и основали улусы Джочи и Хулагу.. и после них осталось много народов, что родня современным монголам только по папкам.

 

 

Улус Джучи и Хулагу основали истинные монголы-тюрки, а не халха-манчжуры.

 

согласно Джувейни, наоборот потомки ойратов по своим папкам родственники тазикам мусульманам. 

 

 

Юзер Сакен не понял правил форума, что не стоит здесь вешать ярлыки и оскорблять другие народы. Поэтому очередной "гений" от истории идет в бан.

[Rust]

Юзеру Туристу предлагаю также поумерить пыл в эпитетах и ярлыках. Иначе пойдет вслед за Сакеном.

[АксКерБорж]

АКБ ставил везде минусы видимо по незнанию.

Многоженство так и был кто богаче тот и брал жен и для себя и для хозяйства как я понимаю.

Чтобы составить такую таблицу быть надо хотя бы знатоком языка дабы сам изучить а не полагаться на русскоязычных этнографов.

 

А.Д. Симуков (Географический очерк МНР. Ч.2: Население, его хозяйство и государственное устройство страны. Уланбатор, 1934 г.):

 

«… Брак является моногамным. Многоженство можно встретить лишь у казахов Хобдосского аймака.»

 

Только не говорите. что Симуков ошибался, потому что не знал халхаского языка. 

 

АКБ ставил везде минусы видимо по незнанию.

Белую пищу проливать нельзя табу.

Чтобы составить такую таблицу быть надо хотя бы знатоком языка дабы сам изучить а не полагаться на русскоязычных этнографов.

 

Фотофакты, Монголия. Хотя кажется еще сам великий наш с вами предок Чингизхан запрещал проливать молочные продукты на землю: 

 

 

 

 

 

 

 

и т.д.

 

У нас, к примеру у казахов, да, это полное табу, даже каплю боятся брызнуть или пролить на землю. 

[Мерген]

АКБ,

по многоженству только примеры 20 в. подойдут ?

[АксКерБорж]

АКБ,

по многоженству только примеры 20 в. подойдут ?

 

Почему только 20 век? Любые ссылки про наличие или отсутствие традиции.

[Мерген]

Религия и обычное право у калмыков дозволяет многожёнство, но оно не в обычае народа, и им, как роскошью, пользуются только богатые люди, да и то очень редко. А в брак калмыки вступают в очень раннем возрасте: с 16 лет, а девушки с 14 лет.

[Мерген]

http://kazbook.narod.ru/knigi/sm/2.htm

"...В XV-XVIII вв. у казахов господствовала малая индивидуальная семья, состоявшая, как правило, из супругов, престарелых родителей и не вступивших в брак детей. Существование большой патриар­хальной семьи противоречило особенностям кочевого скотоводчес­кого хозяйства, требовавшего дисперсного размещения хозяйства, особенно в зимнее время..."

"...Кочевой образ жизни, требовав­ший активного участия женщин в производственной деятельности, обусловил большую свободу казашек в семье и общественной жизни. Вместе с тем казахское обычное право предусматривало полигамию. «Адат не ограничивал, подобно исламу, количество жен, большая часть семей была парными, и лишь состоятельные казахи могли себе позволить двух жен. Большее количество жен было редкостью. Старшая жена - бєйбіше пользовалась более широкими правами по сравнению с младшей - тоќал, но каждая жена в обязательном порядке выделялась в отдельное хозяйство..."

М.б. хватит каз.юзерам кормить сказками про многодетность и похищение жен ?

У др.тоже имеются такие случаи, но никтр так не фантазирует.

Вот чеченцы, да многоженцы, согласен ))))

[АксКерБорж]

http://kazbook.narod.ru/knigi/sm/2.htm

"...В XV-XVIII вв. у казахов господствовала малая индивидуальная семья, состоявшая, как правило, из супругов, престарелых родителей и не вступивших в брак детей. Существование большой патриар­хальной семьи противоречило особенностям кочевого скотоводчес­кого хозяйства, требовавшего дисперсного размещения хозяйства, особенно в зимнее время..."

"...Кочевой образ жизни, требовав­ший активного участия женщин в производственной деятельности, обусловил большую свободу казашек в семье и общественной жизни. Вместе с тем казахское обычное право предусматривало полигамию. «Адат не ограничивал, подобно исламу, количество жен, большая часть семей была парными, и лишь состоятельные казахи могли себе позволить двух жен. Большее количество жен было редкостью. Старшая жена - бєйбіше пользовалась более широкими правами по сравнению с младшей - тоќал, но каждая жена в обязательном порядке выделялась в отдельное хозяйство..."

М.б. хватит каз.юзерам кормить сказками про многодетность и похищение жен ?

У др.тоже имеются такие случаи, но никтр так не фантазирует.

Вот чеченцы, да многоженцы, согласен ))))

 

Мерген, ислам к тюркскому многоженству не имеет отношения, также как и к табу употреблять в пищу свинину. Традиция полигамии существовала задолго до перехода в ислам, и задолго до Чингизхана. Естественно, чтобы иметь не одну, а сразу несколько жен, надо трудиться и иметь средства, а что вы хотели? Даже сейчас одна жена и та хочет выйти не за бедного. К тому же я всегда привожу ссылки на источники, что у монголов была моногамия. Ваши эмоции излишни, лучше как я приводите ссылки, например, что у калмыков существовала традиция многоженства.   

[Мерген]

Ссылки многоженства имеются и при желании вы найдете.

Я, в отличии от некоторых каз.юзеров не размещаю какую-то инфу с вопросом А что здесь такое ? И самое интересное, этот юзер пишет, что чтобы ответить на его вопрос надо еще самому найти его "чудо-инфу" в инете(т.е. ссылок изначально не дает, хотя его вопрос носил провокационный характер)

[АксКерБорж]

Ссылки многоженства имеются и при желании вы найдете.

 

Если не можете привести, то значит я пока буду считать что их нет.

 

хотя его вопрос носил провокационный характер

 

Понимаю вас, все что вам не нравится у вас называется провокацией, хотя на самом деле это чисто исторические факты.

 

ссылок изначально не дает

 

У меня они есть, к тому же я их приводил раньше. Свои выводы в таблицах я не из пальца высасывал и не фантазировал, а строил на имеющихся у меня конкретных данных.

 

Я, в отличии от некоторых каз.юзеров 

 

А я вас по никнейму ненароком принял за казаха.   И здесь я дам вам ссылку: 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD/

Потому что в монгольской фонетике должно быть емнип Мэргэн.

 

 

[АксКерБорж]

Ув. Мерген, ваш  пост по причине явного троллинга и перехода на личность, к сожалению скрыт. Дискутируйте аргументами и фактами.