Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[құйрықит батыр]

2 минуты назад құйрықит батыр написал:

По выходе из Гоби растительность с каждой станцией к Урге становилась заметно лучше; по сторонам дороги паслись стада цзэренов; сурки уже проснулись от зимней спячки, но норки других грызунов, пищух и сусликов, были еще не откупорены своими обитателями. В каждой жилой норке торчала плотная затычка из травы. На одной из станций мы видели монгола, охотившегося за сурками с собакой. Притаившись поблизости сурочьей норки, у которой заметны были свежие следы, он выжидал появления из нее сурка и, когда этот последний отбегал на несколько шагов от норки, спускал на него собаку.

не охотились монголы с собаками

[құйрықит батыр]

Весь следующий день шли по каменистой степи. По сторонам дороги паслись большие стада цзэренов, не подпускавших, однако, к себе ближе 200--300 сажен. Наши казаки пытались объезжать их кругами, но и этот маневр не удался. Монголы охотятся за цзэренами партиями в несколько человек. Завидев стадо, охотники разделяются на две части: стрелков и загонщиков. Стрелки спешиваются и, сдав своих коней загонщикам, залегают скрытно с ружьями в разных местах, а загонщики объезжают стадо и стараются нагнать его потихоньку на застрельщиков. Такие облавы -- наиболее распространенный между монголами способ охоты на цзэренов, посредством которого истребляется немало этих антилоп. Но гораздо больше их погибает от волков, которых в Монголии множество.

 

Волки, как рассказывали нам монголы, иногда устраивают тоже нечто вроде облав на цзэренов, скрываясь в засадах в то время, когда часть их бросается на стадо и гонит на засевших. В степях, где водится много антилоп, нередко можно встретить остатки этих животных, съеденных волками. В одном месте нам попались только наполовину объеденные волками трупы цзэренов. Наши монголы не побрезговали этими объедками и съели их на первом же ночлеге.

извини меченосец вопрос появился правда что калмыки в старину не против  чтобы съесть мертвых животных. ? просто читал не раз а три... 

из Рубрука Об их пище и съестных припасах знайте, что они едят без разбора всякую свою падаль, а среди столь большого количества скота и стад, вполне понятно, умирает много животных.

[құйрықит батыр]

Вот как H. M. Пржевальский описывает дикого верблюда, обитающего на равнинах Цайдама (Китай, провинция Цинхай): "Дикие верблюды,-- пишет Пржевальский, -- живут небольшими обществами от 5 до 10, редко до 20 экземпляров; в большие стада никогда не соединяются. По своей наружности они мало отличаются от домашних верблюдов; только у диких туловище тоньше и морда острей; кроме того, у них шерсть имеет серый цвет.

 

Монголы Западного Цайдама охотятся за дикими верблюдами и бьют их для еды, преимущественно поздней осенью, когда эти животные бывают очень жирны... Последние, вероятно, не особенно осторожны, если их можно бить из светильных ружей. Монголы говорили нам, что дикий верблюд отлично обоняет и видит вдаль, но на близком расстоянии зрение его гораздо хуже" (H. M. Пржевальский. "Монголия и страна тангутов", Географгиз, 1946, стр. 246--247).

[құйрықит батыр]

Кулан, или джигитай, -- примитивная пустынно-степная лошадь, по некоторым признакам сближающаяся с ослами (удлиненные уши, короткие волосы хвоста и т. д.), почему кулана и называют иногда "полуослом". Кулан широко распространен в Северном Китае, особенно в Джунгарии и в Юго-западной Монголии. Охота на кулана повсеместно запрещена. Кулан представляет не только большой теоретический интерес, но и интересен как материал для выведения новых пород домашних животных.

на джигитаев монголы тоже охотятся читал у. Певцова похоже в другом месте

вообще использовал М. В. Певцов. Путешествия по Китаю и Монголии здесь и выше три сообщения читайте здесь  http://www.rgo-sib.ru/book/kniga/30.htm

[құйрықит батыр]

2 часа назад құйрықит батыр написал:

не охотились монголы с собаками

Что касается до предметов и количества представляемой из Монголии дани (Изъяснение слова дань, по-китайски гун, см. в сочинении под названием Китай, его жители и пр. на стр. 145 и след.), уложением определено принимать:

1) от учжумциньского старшего князя -- 50 живых и 55 мороженых баранов;

2) от каждых десяти учжумциньских тайцзи -- два барана; от каждых десяти тайцзи прочих аймаков -- одного барана;

3) от карциньских князей, их законных и побочных жен -- не более трех баранов от каждого лица;

4) из девяти лошадей -- не более четырех, из четырех и пяти лошадей -- не более двух или трех;

5) из охотничьих собак и птиц -- по выбору.

как вам пятый пункт

[құйрықит батыр]

тот же певцов

пустыне к востоку от Киргиз-нора водятся джигетаи (Equus hemionus). Незадолго до нашего прибытия на Айрик-нор стоявшие в окрестностях его монголы охотились на них в той пустыне и убили несколько штук. Охотники рассказывали, что в сильные жары около полудня табуны джигетаев стоят на месте и подпускают к себе гораздо ближе, чем в прохладное время. Но для такой охоты нужны очень хорошие, выносливые кони, так как приходится долго ездить по безводным местам и притом в жару. Подъехав к табуну, монголы стреляют джигетаев из своих фитильных ружей с сошками.

 

Джигетаи ныне редко встречаются в Монголии: мы на всем пути не видели ни одного экземпляра, но достоверно известно, что они живут в большом количестве в Северо-Восточной Монголии, отчасти в долине больших озер между Хаигаем и Южным Алтаем и в окрестностях Киргиз-нора⁽¹²⁹⁾.

[Rust]

10 часов назад RedTriangle написал:

Считаю что ув. Меченосец не очень справедлив видя в казахах главным образом кыпчаков.

Фонетика языка другая, антропология совершенно иная. Различие в антропологии больше поддерживают тезисы что генетически наши предки были более восточные. То есть всякие гаплы пришли с монголами, а не были в составе у кыпчаков.

Скидывал статью что на момент переселения монголов соотношение монголов к автохтонам ВО ВСЕЙ ЗОЛОТОЙ ОРДЕ было 1:2. Монголы быстро ассимилировались, но их генов передалось больше ибо были элитой. В результате получаем "тюрко-кыпчакский язык" с монгольской фонетикой, казахов-монголоидов и много общего в традициях.

Можно подробнее про фонетику казахского и кыпчакского языков? И чем отличается антропология?

[RedTriangle]

8 минут назад Rust написал:

Можно подробнее про фонетику казахского и кыпчакского языков? И чем отличается антропология?

Антропология отличается тем что половцы согласно реконструкциям были светлыми людьми, гораздо более европеоидными чем нынешние казахи. Я бы сказал что они похожи на нынешних жителей республики Татарстан. Сюда же 20% изменение в сторону монголоидности на тот период(не только, но это скорее всего основа там). Такая большая цифра обусловлена большой миграцией и занятия новыми кочевниками больших земель. Это объясняло бы многое.

Так же, русское половцы может быть от слово половый, то есть желтый.

По фонетике, здесь на форуме приводились данные о том что казахская фонетика близка к монгольскому средних веков и казахская фонетика в целом близка к халх-монгольскому.

[Rust]

Только что RedTriangle написал:

Антропология отличается тем что половцы согласно реконструкциям были светлыми людьми, гораздо более европеоидными чем нынешние казахи. Я бы сказал что они похожи на нынешних жителей республики Татарстан. Сюда же 20% изменение в сторону монголоидности на тот период(не только, но это скорее всего основа там). Такая большая цифра обусловлена большой миграцией и занятия новыми кочевниками больших земель. Это объясняло бы многое.

Так же, русское половцы может быть от слово половый, то есть желтый.

По фонетике, здесь на форуме приводились данные о том что казахская фонетика близка к монгольскому средних веков и казахская фонетика в целом близка к халх-монгольскому.

Из всех известных реконструкций кыпчаков, подавляющее большинство ничем не отличается от казахов или кыргызов. Евро антпеоидным выглядит реконструкция кимака. Про фонетику надо смотреть, однако в целом казахский язык является типичным кыпчакским языком.

[RedTriangle]

4 минуты назад Rust написал:

Из всех известных реконструкций кыпчаков, подавляющее большинство ничем не отличается от казахов или кыргызов. Евро антпеоидным выглядит реконструкция кимака. Про фонетику надо смотреть, однако в целом казахский язык является типичным кыпчакским языком.

Значит я совсем не те реконструкции видел.

То что я видел, мне показалось по большой части типичными европеоидами. 

[құйрықит батыр]

17 минут назад RedTriangle написал:

Антропология отличается тем что половцы согласно реконструкциям были светлыми людьми, гораздо более европеоидными чем нынешние казахи. Я бы сказал что они похожи на нынешних жителей республики Татарстан. Сюда же 20% изменение в сторону монголоидности на тот период(не только, но это скорее всего основа там). Такая большая цифра обусловлена большой миграцией и занятия новыми кочевниками больших земель. Это объясняло бы многое.

Так же, русское половцы может быть от слово половый, то есть желтый.

По фонетике, здесь на форуме приводились данные о том что казахская фонетика близка к монгольскому средних веков и казахская фонетика в целом близка к халх-монгольскому.

читал версию автора не помню но точно по черным клобуком что половцы при первом контакте назвались сары то есть желтые, по видимому род. потому в летописях сохранилось два варианта редко-сарынь и чаще половцы- возможно полова- она тоже какбе желтая. но есть версия что половцы от Поля (дешт) - дикого поля.

[Курсант]

14 часов назад RedTriangle написал:

Считаю что ув. Меченосец не очень справедлив видя в казахах главным образом кыпчаков.

Фонетика языка другая, антропология совершенно иная. Различие в антропологии больше поддерживают тезисы что генетически наши предки были более восточные. То есть всякие гаплы пришли с монголами, а не были в составе у кыпчаков.

Скидывал статью что на момент переселения монголов соотношение монголов к автохтонам ВО ВСЕЙ ЗОЛОТОЙ ОРДЕ было 1:2. Монголы быстро ассимилировались, но их генов передалось больше ибо были элитой. В результате получаем "тюрко-кыпчакский язык" с монгольской фонетикой, казахов-монголоидов и много общего в традициях.

и в тоже время наиман -монголоидов вы считаете тюрками , какои то у вас подход странный , к примеру турки считают своих предков монголоидами , а прамамок византиек европоидами 

и какие традиции у нас с халхои много общего?

[RedTriangle]

4 минуты назад Shymkent написал:

и в тоже время наиман -монголоидов вы считаете тюрками , какои то у вас подход странный , к примеру турки считают своих предков монголоидами , а прамамок византиек европоидами 

и какие традиции у нас с халхои много общего?

Кончайте фантастику.

Найдете мне мою цитату где я пишу что средневековые найманы это тюрки?

[Курсант]

15 минут назад RedTriangle написал:

Кончайте фантастику.

Найдете мне мою цитату где я пишу что средневековые найманы это тюрки?

Хорошо , тогда   скажите что у нас много общего в традициях с халхои?

[RedTriangle]

5 минут назад Shymkent написал:

Хорошо , тогда   скажите что у нас много общего в традициях с халхои?

В смысле хорошо? То есть несколько минут назад вы типа что сделали?

Как назовете это?

[Курсант]

Только что RedTriangle написал:

В смысле хорошо? То есть несколько минут назад вы типа что сделали?

Как назовете это?

Что я сделал ? 

Вы ответьте что много общего у нас в традициях с халхои , для меня это новое

[RedTriangle]

2 минуты назад Shymkent написал:

Что я сделал ? 

На месте придумали, и приписали мне тезис который я никогда не выдвигал.

[Курсант]

4 минуты назад RedTriangle написал:

На месте придумали, и приписали мне тезис который я никогда не выдвигал.

Теперь буду знать , что наиманы для вас племя неясным происхождением

Вы не уходите от вопроса , так что у нас много общего в традициях с халхои?

[RedTriangle]

9 минут назад Shymkent написал:

Теперь буду знать , что наиманы для вас племя неясным происхождением

Вы не уходите от вопроса , так что у нас много общего в традициях с халхои?

Имеется в виду традиции средневековых монголов.

Примеров ведь достаточно во всяких ветках.

[құйрықит батыр]

по этой части таблицы

столбы в юртах имелись у знатных монголов Чингисхана, у простых нет, что сохранили монголы до наших дней

а казахи нет,

пункт два

есть источники что алтари в юртах были у монголо-татар Чингисхана, что сохрани монголы и что было у казахов ранее

то есть строка дважды неправдива, 

пункт два монголы охотились, охотятся и будут охотится, по рыбе и птице есть непонятка

существовали множество табу на их добычу монголами, чтоб не обидеть хозяина места, реки или озера, но есть куча свидетельств что монголы 19 века прекрасно разбираются в рыбе и ее разновидностях и местах обитания. в 20 веке начиная с 21 года рыбу не только ели но и шли промыслы 

Помеченная на карте пунктиром, хорошо накатанная степная дорога, по которой они ехали, шла на север и километров через пятнадцать обрывалась у озера Буир-Нур, того самого, чье название фигурировало в первых сообщениях ТАСС о конфликте. Там, где пунктир упирался в берег озера, на карте стоял маленький значок и надпись: «Монголрыба».

– По нашим штабным документам знаю, что там есть три глинобитные постройки, можно роту разместить, а что это за «Монголрыба», не знаю, – глядя на карту через плечо Данилова, сказал Артемьев.

– До начала конфликта тут были наши, на паритетных началах с монголами, рыбные промыслы,  из симонова, про халхингол...

 

про запреты из козлова 

Ламы ургинских монастырей свято охраняют твой чудный покров, свято чтут завет мудрейшего китайского императора Канси и не менее мудрого, второго из ургинских хутухт, -- Ундур-гэгэна {Ундур-гэгзн, при покровительстве китайского императора Канси, современника Петра Великого, издал указ о святости и неприкосновенности Богдо-ула, её лесной и животной жизни. Многочисленные ущелья (их насчитывается около восьмидесяти), ведущие в глубину гор, были заперты для охотников и истребителей леса, как они заперты монгольскими караулами и теперь... Богдо-ула доступна только созерцателям... И монголы и русские свободно могут проникать в её чистые девственные недра для того, чтобы любоваться красотою высокоствольных лесов, угрюмых скал, шумных водопадов и пёстрых полян с ковром благоухающих цветов, над которыми в летний солнечный день порхает множество бабочек...

 

[Аrсен]

12 часов назад құйрықит батыр написал:

по этой части таблицы

столбы в юртах имелись у знатных монголов Чингисхана, у простых нет, что сохранили монголы до наших дней

а казахи нет,

пункт два

есть источники что алтари в юртах были у монголо-татар Чингисхана, что сохрани монголы и что было у казахов ранее

то есть строка дважды неправдива, 

пункт два монголы охотились, охотятся и будут охотится, по рыбе и птице есть непонятка

существовали множество табу на их добычу монголами, чтоб не обидеть хозяина места, реки или озера, но есть куча свидетельств что монголы 19 века прекрасно разбираются в рыбе и ее разновидностях и местах обитания. в 20 веке начиная с 21 года рыбу не только ели но и шли промыслы 

 

Вы вообще в курсе для чего монголы используют подпорку?

По пункту 2 у вас противоречие...

[Bas1]

Смотрите с 18.11 

 

[құйрықит батыр]

22 часа назад Аrсен написал:

Вы вообще в курсе для чего монголы используют подпорку?

По пункту 2 у вас противоречие...

ну два раза пункт два написал, один раз вместо третьего, не я же таблиц настрочил без цифирек так что буду дальше без соблюдения порядка

а насчет идолов и охоты вы как?

[Аrсен]

10 минут назад құйрықит батыр написал:

ну два раза пункт два написал, один раз вместо третьего, не я же таблиц настрочил без цифирек так что буду дальше без соблюдения порядка

а насчет идолов и охоты вы как?

Думаю идолы у казахов были убраны из-за Ислама.

Хотя казахи оставляли обереги - камчу, уки и тд.

У монголов охота конечно думаю есть я уже приводил доказательства в соответствующей теме. Хотя у них нет охоты с птицей в настоящее время. 

[Аrсен]

В центре юрты находится очаг. Это не только топографический центр ее, но и функционально важное, сакральное, священное место. Прочитание очага выражалась в умилостивлении духа огня - хранителя очага. При первом заходе в юрту свекра или свекрови в свадебную юрту (отау) невеста лила растопленное сало в огонь очага. При этом отправитель обряда и присутствующие женщины проговаривали: "От-ана, Май-ана, жарылка" - "Мать-огонь, мать-Умай, блогослови". С почитанием очага, уважительным отношением к нему связаны запреты специально тушить огонь. Для далеких предков казахов угасание огня в очаге означало прекращение жизни семьи. Поэтому одним из самых тяжелых проклятии было: "Ошакта отын сонсін - "Пусть погаснет огонь в твоем очаге". В представлении казахов казан-ошак (очаг) является сиволом продолжения рода, функционирования семьи, поэтому казахская пословица гласит: "катыныннан айырылсан да казан-ошагыннан айырылма" киіз уй - "Хоть с женой разведешся, но некому не давай свой казан-ошак". Место складывания семейных принадлежаностей - дук маркирует самую почетную часть юрты - тор - место, обладающее "наивысшей культурной ценностью". Устойчивое сохранение четкой маркировки почетного места тор постельным вещевым комплексом, вертикальной ее структуры, строгой последовательности ее слоев и особого способа складывания связана с представлением о связи ее с понятиями полодородие (плодовитость) - богатство - счастье. На эту мысль наводит ряд казахских запретов, связанных с жук: нельзя взбираться на него, иначе благополучие, счастье уйдет (бак кеин кетед); станешь бедным (кедей боласын); это грех (обал болады); нельзя перешагивать через подушку, наступать на него и т.п.