Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[құйрықит батыр]

47 минут назад Bas1 написал:

Незаконные от наложниц не торе. Они не идут в счет. Не могут претендовать на власть.

так сколько казахов принадлежит сейчас к торе? хучь примерненько а 

халха-монголы управлялись чингизидами

ДОЛСАМ ДОРЖИ ГИНПИЛОН

[История образования Подгородного [рода]

Издревле три халха-монгольских хана являлись потомками Чингисхана. Центральные области страны занимал Тушету-хан, ставка которого с желтыми вратами находилась в середине его владений. Супруга хана была в положении. При рождении наследника хана было признано необходимым отыскать хорошего человека, достойного для воспитания новорожденного тайжи. По повелению хана подходящим человеком оказался сын Сагса-мэргэна Утун-Улзэйту, который и взял наследника и воспитал его вполне здоровым. Сына Утун-Улзэйту по имени Ухин Тушету-хан сделал своим приближенным. Ухин имел двух сыновей: старшего звали Андахаем, а младшего-Ильдэном.

[Bas1]

10 минут назад құйрықит батыр написал:

так сколько казахов принадлежит сейчас к торе? хучь примерненько а 

халха-монголы управлялись чингизидами

ДОЛСАМ ДОРЖИ ГИНПИЛОН

[История образования Подгородного [рода]

Издревле три халха-монгольских хана являлись потомками Чингисхана. Центральные области страны занимал Тушету-хан, ставка которого с желтыми вратами находилась в середине его владений. Супруга хана была в положении. При рождении наследника хана было признано необходимым отыскать хорошего человека, достойного для воспитания новорожденного тайжи. По повелению хана подходящим человеком оказался сын Сагса-мэргэна Утун-Улзэйту, который и взял наследника и воспитал его вполне здоровым. Сына Утун-Улзэйту по имени Ухин Тушету-хан сделал своим приближенным. Ухин имел двух сыновей: старшего звали Андахаем, а младшего-Ильдэном.

Я написал выше примерные расчеты.

[құйрықит батыр]

21 минуту назад Bas1 написал:

Я написал выше примерные расчеты.

10 тысяч?

[Bas1]

1 минуту назад құйрықит батыр написал:

10 тысяч?

Это минимальный расчет. Меньше 1%. Их возможно и больше поскольку постоянно встречаешь. 

[mechenosec]

26 минут назад құйрықит батыр написал:

так сколько казахов принадлежит сейчас к торе? хучь примерненько а 

халха-монголы управлялись чингизидами

ДОЛСАМ ДОРЖИ ГИНПИЛОН

[История образования Подгородного [рода]

Издревле три халха-монгольских хана являлись потомками Чингисхана. Центральные области страны занимал Тушету-хан, ставка которого с желтыми вратами находилась в середине его владений. Супруга хана была в положении. При рождении наследника хана было признано необходимым отыскать хорошего человека, достойного для воспитания новорожденного тайжи. По повелению хана подходящим человеком оказался сын Сагса-мэргэна Утун-Улзэйту, который и взял наследника и воспитал его вполне здоровым. Сына Утун-Улзэйту по имени Ухин Тушету-хан сделал своим приближенным. Ухин имел двух сыновей: старшего звали Андахаем, а младшего-Ильдэном.

+100,  у халха существовало поклонение Чингисхану и Чингизидам , да и щас есть , они главные наследники МИ ,в то время как у ойратов были другие династии, а у тюрков они присутствовали только в виде " мебели"  ,причём уже спустя 50 лет  эпохи завоеваний при Ногае и Едигее, при Тимуре .и т д.

[Alee]

https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/potomki-kazahskih-hanov-chto-izvestno-o-nih-seychas-342541/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

[құйрықит батыр]

1 час назад Alee написал:

https://tengrinews.kz/kazakhstan_news/potomki-kazahskih-hanov-chto-izvestno-o-nih-seychas-342541/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com

маловато будет, на мой взгляд, кроме сабитова есть данные?

[құйрықит батыр]

похороны по бурятски 

Похороны.

Буддийской веры Бурята хоронят всегда ламы. Нагое тело покойника обвертывают какою нибудь материею, шелковою или бумажною, смотря по состоянию От юрт отвозят покойника иногда на 7-мь или 8-мь верст, а иногда и далее, и кладут в выкопанную могилу, глубиною в сажень. Могил не копают на вершинах гор, ни в близи рек, ни на острове, а всегда в местах пустынных и возвышенных, вдали от улусов и от дорог, где ни кто не ходит и не ездит. Общих кладбищ для покойников Буряты не имеют, а кто где вздумал и нашел удобнее, тут и хоронит. Жена покойника никогда во время похорон не провожает его и на могиле его никогда не бывает; ей даже и плакать воспрещает буддийская вера. Слезы и горе по правилам Буддизма преграждают путь в рай душе умершего. По правилам буддийской веры, когда душа оставила бренное тело, то труп уже не заслуживает Никакого сожаления; смерть означает у них то, что Бурхан пожелал взять душу у человека, а потому и роптать на то не дозволяется и скорбь об умершем почитается грехом тяжким. Друзья и родные покойника должны заглушить чувства грусти и явно их не обнаруживать. Буддизм воспрещает даже посещать могилу, и [341] потому то жена умершего особенно никогда не бывает на могиле мужа. Надобно еще сказать, что Буряты не всегда хоронят в земле мертвых, а иногда сожигают, и собравши пепел, хранят его у себя в юрте для воспоминания; иногда же, расклавши огонь на поверхность земли, кладут на костер тело покойного и удаляются, оставляя его таким образом на произвол судьбы, так, что если что не истребит огонь, то уничтожается гниением. Есть и третий род погребения: просто положение в гроб, без могилы. Как поступить с умершим всегда справляются с книгою Бидро Гарба, и по ней решают: схоронить ли его в землю, или положить в гроб или сожечь? В Бидро Гарба на то находятся толкования и разъяснения. Если хоронят в гробе, то гроб с трупом оставляют просто на поверхности земли, вдали от улусов. На могилах, а иногда и за несколько верст от них, ставят колышек тоненький, в 1 1/2 или 2 аршина вышиною, и к верхушке его привязывают лоскуток белой материи с надписью имени покойника, при котором пишут молитву Ом Мана Мани, и ветерок, колыша лоскуток, молится о душе покойного, по мнению Бурятов. Часто видишь на плоских возвышенностях равнин, гладких, как в тихую погоду море, такие надгробные знаки, последнюю дань воспоминания покойному. Из детей мужеского пола [342] может провожать умершего отца до могилы который нибудь один сын, и более права имеет на то старший, нежели младший. Также провожает и брат брата, но женщинам ни в каком случае быть при погребении не дозволяется.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/Burjatia/XIX/Zenzinov_M_A/text9.htm

[құйрықит батыр]

В 16.04.2018 в 08:52 Аrсен написал:

Брат, тут я с тобой не соглашусь те колмаки - это тюрки не мусульмане...

брат а я с тобой соглашусь http://www.rfh.ru/downloads/Books/154193053.pdf автор Хойт С.К.,Этническая история ойратских групп,  кстати интересный автор

Этноним калмак закрепился и в русском языке в форме калмык, и в монгольских – в форме халимаг, хальмәг, хальмг. Однако, согласно последним работам этот этноним имеет собственную историю, не связанную с ойратами. Судя по источникам, так называли часть населения улуса Джөчи в XV-XVI вв., сохранившую монгольский язык, не желавшую принимать ислам и оставшуюся верным старым монгольским обычаям (Дремов, 2014, 2015). 15 Затем этот этноним был перенесен тюркоязычными народами и русскими на ойрат и позже западная их ветвь приняла его в качестве самоназвания. Когда и как это случилось - вопрос спорный и на сегодняшний момент неизученный. Принятие этнонима калмык в качестве единственного и забвение этнонима ойрат в советский период внесло в этот вопрос определенную путаницу. В наши дни дело дошло до того, что часть калмыцких журналистов и обывателей по неграмотности переносит этноним калмык на ойратов Китая (расхожее выражение «синьцзянские калмыки»), хотя для тех термин калмак имеет оскорбительные коннотации

[mechenosec]

8 минут назад құйрықит батыр написал:

брат а я с тобой соглашусь http://www.rfh.ru/downloads/Books/154193053.pdf автор Хойт С.К.,Этническая история ойратских групп,  кстати интересный автор

Этноним калмак закрепился и в русском языке в форме калмык, и в монгольских – в форме халимаг, хальмәг, хальмг. Однако, согласно последним работам этот этноним имеет собственную историю, не связанную с ойратами. Судя по источникам, так называли часть населения улуса Джөчи в XV-XVI вв., сохранившую монгольский язык, не желавшую принимать ислам и оставшуюся верным старым монгольским обычаям (Дремов, 2014, 2015). 15 Затем этот этноним был перенесен тюркоязычными народами и русскими на ойрат и позже западная их ветвь приняла его в качестве самоназвания. Когда и как это случилось - вопрос спорный и на сегодняшний момент неизученный. Принятие этнонима калмык в качестве единственного и забвение этнонима ойрат в советский период внесло в этот вопрос определенную путаницу. В наши дни дело дошло до того, что часть калмыцких журналистов и обывателей по неграмотности переносит этноним калмык на ойратов Китая (расхожее выражение «синьцзянские калмыки»), хотя для тех термин калмак имеет оскорбительные коннотации

На одном из форумов они нам прямо писали : вы же , те же самые торгуды, дерведы, хошуды и зюнгары, что и у нас  ,т е ойраты - западные монголы ,почему   же вы приняли этот чуждый, уничижительный этноним калмыки? Честно, даже не знал что ответить? 

[құйрықит батыр]

18 минут назад mechenosec написал:

На одном из форумов они нам прямо писали : вы же , те же самые торгуды, дерведы, хошуды и зюнгары, что и у нас  ,т е ойраты - западные монголы ,почему   же вы приняли этот чуждый, уничижительный этноним калмыки? Честно, даже не знал что ответить? 

что же там унизительного в этом термине?

[құйрықит батыр]

С XIII до начала ХХ вв. племенами авга и авганары управляли младший брат Чингис-хана — Бэлгутэй и его потомки. эти племена есть во внутренней и внешней Монголии

http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf ТАЙЖИУД АЮУДАЙН ОЧИР

здесь около 200 монгольских этнонимов

помниться у акб в таблице что-то было про многочисленность тюрков и отсутствие монгольских этнонимов...

[құйрықит батыр]

мне скажут что это не то но в таблице есть пунктик про традицию длительных и постоянных браков между материнским родом и золотым...

Кудука-бэки, признав своим сюзереном Чингис-хана, сохранил за собой свои властные полномочия. «Тысяча, состоящая из племен ойрат. Их было [собственно] четыре тысячи, однако в подробностях [они] не известны. Эмиром и повелителем [падишах] их был Кутука-беки. Когда он подчинился [Чингиз-хану], все ойратское войско по [установившемуся] обычаю утвердили за ним, а эмирами-тысяцкими были те люди, которых он хотел. После него [этими тысячами] ведали его сыновья, которые были побратимами-сватами [андэ-худэ]» (РАД. Т.I, кн.2, 1952, с. 269). Сохранение автономии рассматривается некоторыми авторами как подтверждение высокого статуса, хотя это была, по всей видимости, обычная имперская практика, на что в данном случае указывает оборот «по [установившемуся] обычаю». Связи ойратов и чингизидов. Как уже упоминалось, в ответ на подчинение Кудука-бэки Чингис-хан породнился с ним и с этого момента род Кудука и род Чингиса поддерживали брачные отношения. Чингис-хан «поддерживал с ними связи – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство…» (РАД. Т.I, кн.2, 1952, с. 119). В ССМ и «Шара туджи» упоминается, что за сына Кудука – Иналчи Чингис выдал дочь Чечекен (Чэчэйгэн, Цэцэйкэн). За другого сына – Төрелчи выдал дочь Джөчи Холуйкан (Холойхан) (Шара туджи, 1957, с. 160; ССМ, 1941, с. 175). Х. Окада (1987) перечисляет многочисленные браки потомков ойрат и борджигинов, методично сличая персоны упомянутые в ССМ и у Рашид ад-дина. Кудука-беки, которого он называет одним из королей ойрад, имел сыновей Иналчи и Төрелчи, и дочь Огул-каймиш. Монгольский каган выдал за Төрелчи замуж свою дочь Чичиган, и от этого союза родились три сына, Бука-Тимур, Буртоа и Барс-Бука. Раздел «О племенах» «Сборника летописей» дает две различные версии (летописные традиции) о дочерях Төрелчи. Первая летописная традиция гласит, что он имел двух дочерей. Старшая из них, Илчикмиш-хатун, стала первой женой Ариг-Буга, который любил ее очень сильно, но детей не было (РАД. Т.I, кн.1, 1952, с. 119). Младшая, Уркэнэ-хатун, вышла за чагатаида Кара-Хулагу, родила Мубарак-шаха и управляла улусом Чагадая в течение длительного времени. Бука-Тимур, старший сын Төрелчи тоже имел две дочери, одна из которых Улджэй-хатун стала женой Хулагу-хана; другая, имя которой потеряно, вышла за Тукана в семье Бату и родила Мэнгу-Тимура. Вторая традиция гласит, что последние две женщины были дочерьми не Бука-Тимура, а Төрелчи. Бука-Тимур имел четыре сестры: первая, Кубак-хатун, была первой женой Хулагу- хана и матерью Джумкура; вторая, Уркэнэ-хатун, была матерью Мубарак-шаха; третья, имя которой потеряно, был матерью Мэнгу-Тимура; и четвертая, Улджэй-хатун, была женой Хулагу-хана.

Кудука-бэки из какого рода?

[Le_Raffine]

Борьба с ветряными мельницами

[құйрықит батыр]

13 часов назад Le_Raffine написал:

Борьба с ветряными мельницами

я и акбисты 

закончил сведение таблицы в один файл, осталось исключить повторы, подготовлены цитаты и разнообразные источники, минимум три по каждому пункту...

должен признать что ряд пунктов нашли подтверждение, но их количество минимально, потому эти вопросы отложены будут на конец, также есть вопросы к тюркам так как в моих источниках не найдены подтверждения слов акб именно по казахам и тюркам.

[Le_Raffine]

52 минуты назад құйрықит батыр написал:

я и акбисты 

закончил сведение таблицы в один файл, осталось исключить повторы, подготовлены цитаты и разнообразные источники, минимум три по каждому пункту...

должен признать что ряд пунктов нашли подтверждение, но их количество минимально, потому эти вопросы отложены будут на конец, также есть вопросы к тюркам так как в моих источниках не найдены подтверждения слов акб именно по казахам и тюркам.

Лучше дождаться самого АКБ. Ему не долго осталось в бане.

[Kenan]

On 4/24/2018 at 6:57 PM, құйрықит батыр said:

слушайте вас заело? я у вас спрашивал сколько салтанов на ваших курултаях принимали участие - вы не знаете, но кричите что чингизиды были почти никем, все решали главы родов и представители от них... а у монголов в том числе халха 15-20 века чингизиды составляли почти всю знать халхи и ордоса, были среди них и потерявшие удел но все равно пользовавшиеся привилегиями, ваши же наследники чингиза изображали из себя мебель на мебели, ну если верить всем собравшимя свободолюбивым казахам на этом форуме, но каким то образом к концу 19 века нарастили под гнетом РИ свою численность до 26 (50) тысяч... я не помню сколько казахов насчитали в 1897 году но если количество торе составляет около 10 % от населения то это степной вариант дворянства...

Торе действительно было относительно очень много, по сути племя а не просто династия. 
Но как вы себе представляете власть всех чингизидов над казахами? Типа у каждого племени, рода, подрода и аула был чингизид-начальник? 
У нас оказывается еще есть торе-чингизиды потомки Шибана, но из них не было ни одного хана. 

У халха монголов совсем другой менталитет, общественный и государственный строй. 

Статус большинства чингизидов со времен ЧХ был сравнительно низким. Один монгольский сотник был влиятельнее всех второстепенных сыновей ЧХ. То же самое касается чингизидов следующих веков. 

[Курсант]

В 25.04.2018 в 00:48 құйрықит батыр написал:

ага тюрки, одни тюрки

панове тюркоманы как вы объясняете несколько миллионов человек монголоязычных народов с достоверной историей минимум с 16 века..., с языком очень отличным от тюркских?

по раду во первых имеющиеся переводы меня не устраивают, во вторых что же пишет РАД о монголах

пишет о нирунах - чингизидах, борджигинах и их близкой родне, например чего то вроде трех жузов у казахов

 

 

Татарское государство на юге ⁸⁹ находится в соседстве с племенами цзю ⁹⁰, а слева и справа с ша-то ⁹¹ и другими племенами. В старину существовало государство Монгус ⁹². В незаконный ⁹³ [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников ⁹⁴ и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними.

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵

[құйрықит батыр]

55 минут назад Shymkent написал:

Татарское государство на юге ⁸⁹ находится в соседстве с племенами цзю ⁹⁰, а слева и справа с ша-то ⁹¹ и другими племенами. В старину существовало государство Монгус ⁹². В незаконный ⁹³ [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников ⁹⁴ и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними.

Земли, на которых впервые возвысились татары ¹, ², расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена ³ [татар] происходят от особого рода ⁴ ша-то ⁵

ага сун очень точный источник главное объективный, узурпаторы- чингис с семейством, цзинь разбойники, монголы- татары...

я где то выше писал что было два великомонгольских государства одно хан кабул, второе восстановленнное чингизом ...

кстати кабул темуджину не родственник ли?

[Курсант]

9 часов назад құйрықит батыр написал:

ага сун очень точный источник главное объективный, узурпаторы- чингис с семейством, цзинь разбойники, монголы- татары...

я где то выше писал что было два великомонгольских государства одно хан кабул, второе восстановленнное чингизом ...

кстати кабул темуджину не родственник ли?

что вы скажите про локализацию черных татар по Хуну? : с юга граничат с цзю-тангуты , слева и справа ша-то

[кылышбай]

В 24.04.2018 в 23:09 mechenosec написал:

+100 , Берке да ,он был наполовину монгол ,его мать была дочкой султана Мухаммеда кажется. Но Хулагу был чистый монгол ,отец Толуй мама Сорхугтани хатун - кереитка.

кереиты не монголы. у них свое государство было, не называли себя монголами и часть из них скорее тюркского происхождения

[кылышбай]

В 25.04.2018 в 05:05 RedTriangle написал:

Когда пришли были не большинством. Тогда переняли язык.

Потом более успешно расплодились.

В 25.04.2018 в 02:44 Қазақ Улы написал:

Вы же знаете про кипчаков и канглы,да?Эти 2 рода составляют около 10-15 % нашего народа.Остальные же рода считаются пришили с ЧХ и Батыем(Бату хан).И так вопрос,как 85 % людей могут перенять язык у меньшинства?Что-то не логично,согласитесь? 

найманы, часть кереитов и лесных народов тоже скорее всего были тюркоязычны

[Аrсен]

6 часов назад кылышбай написал:

найманы, часть кереитов и лесных народов тоже скорее всего были тюркоязычны

Уважаемый кылышбай, по первой мне показалось из-за фонового цвета ваших постов, что вы теперь модер. Теперь только увидел - вы профи  И как давно?

Жана атагыныз кутты болсын! Думаю вы это заслужили 

[mechenosec]

9 часов назад кылышбай написал:

кереиты не монголы. у них свое государство было, не называли себя монголами и часть из них скорее тюркского происхождения

Угу ,этноним у них, особенно окончание ,очень " тюркское".Опять же этнонимы их племён типа конкаит , албат совсем " тюркские" ? И РАД : Кереиты род монголов ,их язык и обычаи подобны. Как общался кият Есугей с андой кереитом Тогорилом ? На тюркском конечно ? 

[RedTriangle]

3 минуты назад mechenosec написал:

Кереиты род монголов ,их язык и обычаи подобны.

По кругу будем ходить с этой цитатой?