Кыргызы-2

[Мерген]

Ну понятно что без претензий каких-либо, но вот что интересно, это касается не всех россиян.

Это заявление сделал один из муфтиев России(которых много), и он не является историком. Российские наследники Орды - это ногайцы, башкиры, сибирские татары, ну и татары можно сказать. Плюс еще казахи проживающие в России.

1. Равиль Гайнутдин - Председатель совета Муфтиев России, на момент заявления. Председателей не много.

2. Дипломированным историком он может быть и не является, но он как минимум серьезно знаком с историей (кандидат философских наук), по роду деятельности.

3. Все перечисленные вами народы - точно такие-же плательщики ясака, как и любой(!) другой житель подконтрольной З.О. территории, вне зависимости от национально-племенной принадлежности, (за исключением тарханства.)

А вот призыв в армию, или же добровольное участие (контрактники ) - это действительно тема отдельной познавательной беседы.

Равиль Гайнутдин скорее всего речь вел о ньюансах легитимности правления, и переходе прав между "правящими домами".

Ведь правил-то не народ, а правители. Особо много "запутанности" было в финале существования З.О.

Вот забавно, все наследники ?

А кто же был "доильной коровой" ?

Орда Залесская была хуже Волжско-Булгарской ? Из-за того, что была завоевана позже ?

Тогда Китай есть наследник всех Орд ведь осн.столица была там !)))

Интересно, на какое наследство могут претендовать калмыки? Оставьте и нам что-то ))))

[ZOOTECHNICIAN]

 

Могут интересно Тыныч, Кенан и другие подкрепить "древность жен.гол.уборов" какими-то древними изображениям или описаниями ?

То что у мусульман, одежда от мусульман это нормально, странно если по другому !

 

Странный вопрос. Приняла женщина ислам, сшила себе платье соот. нормам ислама и платок, и все - это и есть хиджаб. 

На фресках Айя Софии изображена Святая Мария в гол.уборе. И вообще христианки раньше тоже одевались примерно также. Не у мусульман же переняли традицию. 

 

Это все, очевидно, является наследием АВРААМИЧЕСКИХ религий (есть такое понятие) = Иудаизм, Христианство, Ислам. 

[Kenan]

 

 

Ну понятно что без претензий каких-либо, но вот что интересно, это касается не всех россиян.

Это заявление сделал один из муфтиев России(которых много), и он не является историком. Российские наследники Орды - это ногайцы, башкиры, сибирские татары, ну и татары можно сказать. Плюс еще казахи проживающие в России.

1. Равиль Гайнутдин - Председатель совета Муфтиев России, на момент заявления. Председателей не много.

2. Дипломированным историком он может быть и не является, но он как минимум серьезно знаком с историей (кандидат философских наук), по роду деятельности.

3. Все перечисленные вами народы - точно такие-же плательщики ясака, как и любой(!) другой житель подконтрольной З.О. территории, вне зависимости от национально-племенной принадлежности, (за исключением тарханства.)

А вот призыв в армию, или же добровольное участие (контрактники ) - это действительно тема отдельной познавательной беседы.

Равиль Гайнутдин скорее всего речь вел о ньюансах легитимности правления, и переходе прав между "правящими домами".

Ведь правил-то не народ, а правители. Особо много "запутанности" было в финале существования З.О.

Вот забавно, все наследники ?

А кто же был "доильной коровой" ?

Орда Залесская была хуже Волжско-Булгарской ? Из-за того, что была завоевана позже ?

Тогда Китай есть наследник всех Орд ведь осн.столица была там !)))

Интересно, на какое наследство могут претендовать калмыки? Оставьте и нам что-то ))))

 

Ну Китай с Хубилаем и Пекином могут назвать саму Орду, Среднюю Азию, Ближний Восток, Закавказье и Русь своими бывшими поддаными) 

Калмыки живут на землях Орды, дышат тем же воздухом, кочевники и монголы, так что в какой-то степени тоже "наследники" Орды)

А чукчей просто из-за монголоидности могут в "ордынцы" записать.

[Мерген]

Могут интересно Тыныч, Кенан и другие подкрепить "древность жен.гол.уборов" какими-то древними изображениям или описаниями ?То что у мусульман, одежда от мусульман это нормально, странно если по другому !

Странный вопрос. Приняла женщина ислам, сшила себе платье соот. нормам ислама и платок, и все - это и есть хиджаб.

На фресках Айя Софии изображена Святая Мария в гол.уборе. И вообще христианки раньше тоже одевались примерно также. Не у мусульман же переняли традицию.

Вопрос как раз конкретный есть ли описания киргиз.и казах.женщин в таких гол.уборах в прошлые века ?

Или вы хотите сказать что наоборот мусульмане и христиане переняли это у вас ?

Не можете ответить, то ответьте позже, хотя бы самому себе ?

Ведь обрядовые традиции, костюмы, нац.игры так просто завоевателями не навязываются. Тот же "козлодрай" не у всех народов, и я все думаю, с каким прошлым это связано. ...

[Мерген]

Могут интересно Тыныч, Кенан и другие подкрепить "древность жен.гол.уборов" какими-то древними изображениям или описаниями ?То что у мусульман, одежда от мусульман это нормально, странно если по другому !

Странный вопрос. Приняла женщина ислам, сшила себе платье соот. нормам ислама и платок, и все - это и есть хиджаб.

На фресках Айя Софии изображена Святая Мария в гол.уборе. И вообще христианки раньше тоже одевались примерно также. Не у мусульман же переняли традицию.

Это все, очевидно, является наследием АВРААМИЧЕСКИХ религий (есть такое понятие) = Иудаизм, Христианство, Ислам.

Братские религии !

[Kenan]

Вопрос как раз конкретный есть ли описания киргиз.и казах.женщин в таких гол.уборах в прошлые века ?

Или вы хотите сказать что наоборот мусульмане и христиане переняли это у вас ?

Не можете ответить, то ответьте позже, хотя бы самому себе ?

Ведь обрядовые традиции, костюмы, нац.игры так просто завоевателями не навязываются. Тот же "козлодрай" не у всех народов, и я все думаю, с каким прошлым это связано. ...

 

А есть ли доказательства что их не было в прошлые века?

Я хочу сказать что подобные жен. гол. уборы характерны для совр. мусульманок а также христианок и иудеек прошлых веков. Казахские женщины стали носить хиджабы после исламизации. С чего вы взяли что я хочу сказать что у нас все переняли? Ваши вопросы действительно странные. 

После принятия ислама, люди отказываются от тех обычаев, что противоречат исламу и оставляют то, что не противоречит. Но некоторые люди из этого народа продолжают соблюдать старые традиции, это личное дело каждого. Кто-то хочет быть праведным мусульманином, кто-то нет. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Ну понятно что без претензий каких-либо, но вот что интересно, это касается не всех россиян.

Это заявление сделал один из муфтиев России(которых много), и он не является историком. Российские наследники Орды - это ногайцы, башкиры, сибирские татары, ну и татары можно сказать. Плюс еще казахи проживающие в России.

1. Равиль Гайнутдин - Председатель совета Муфтиев России, на момент заявления. Председателей не много.

2. Дипломированным историком он может быть и не является, но он как минимум серьезно знаком с историей (кандидат философских наук), по роду деятельности.

3. Все перечисленные вами народы - точно такие-же плательщики ясака, как и любой(!) другой житель подконтрольной З.О. территории, вне зависимости от национально-племенной принадлежности, (за исключением тарханства.)

А вот призыв в армию, или же добровольное участие (контрактники ) - это действительно тема отдельной познавательной беседы.

Равиль Гайнутдин скорее всего речь вел о ньюансах легитимности правления, и переходе прав между "правящими домами".

Ведь правил-то не народ, а правители. Особо много "запутанности" было в финале существования З.О.

Вот забавно, все наследники ?

А кто же был "доильной коровой" ?

Орда Залесская была хуже Волжско-Булгарской ? Из-за того, что была завоевана позже ?

Тогда Китай есть наследник всех Орд ведь осн.столица была там !)))

Интересно, на какое наследство могут претендовать калмыки? Оставьте и нам что-то ))))

 

1. "юридически" - явно не все. 

2.  наверное "дойной коровой". Ей был ВЕСЬ народ ИМПЕРИИ ЧИНГИЗХАНА. Все были обязаны давать налоги (деньгами, скотом, продуктом). Кочевники были под прямым управлением, и платили еще "налог кровью" - обязательное участие в походах. Отказаться было НЕЛЬЗЯ (!!!). В этом есть очень серьезное отличие от оседлых. . И еще явно то, что не всех брали "в армию" из кочевников. Были и негодные....

3. "Орда Залесская" - это вообще исторический шедевр, на мой взгляд. Не хуже и не лучше Булгарии. А то, что "русские" бегали к "булгарам", и наоборот -  говорит о давних исторических связях, порой даже братских. 

4. Китай так и считает до сих пор. Только вида не подает. Крайние "потуги" - Даманский и Жаналашколь.  

5. У Джувейни написано, что Ойраты - близкие к роду ЧХ люди. Так что истории - НАВАЛОМ )))

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

 

Могут интересно Тыныч, Кенан и другие подкрепить "древность жен.гол.уборов" какими-то древними изображениям или описаниями ?То что у мусульман, одежда от мусульман это нормально, странно если по другому !

Странный вопрос. Приняла женщина ислам, сшила себе платье соот. нормам ислама и платок, и все - это и есть хиджаб.

На фресках Айя Софии изображена Святая Мария в гол.уборе. И вообще христианки раньше тоже одевались примерно также. Не у мусульман же переняли традицию.

Это все, очевидно, является наследием АВРААМИЧЕСКИХ религий (есть такое понятие) = Иудаизм, Христианство, Ислам.

Братские религии !

 

Корень один, но насколько "братские" - вопрос открытый

[zet]

Не, ну голову покрывать это одно.. А целый рулон на голову наматывать это совсем другое. Если функция заворачивать мертвое тело, то рулон должен быть большой.

У киргизских женщин выглядит конечно не как чалма, но функция та же выходит.. значит ислам.

 

пс. Так где русские чалму носили?

[zet]

И кстати, хакасы, которые собственно киргизы, такого женского головного убора вроде не имеют.

[Tynych]

1) детский сад)

2) А что тут доказывать? Итак понятно что, устал перечислять, племена: канглы, найманы, аргыны, коныраты и др. не были древними киргизами. Некоторые из этих племен были самостоятельными народами, а некоторые были монголами-нирунами, короче - не киргизы. 

3) Вот это и есть голословность) Ничего "зеркального" и "жесткого" в вашем ответе нет, а вы обещали мне именно зеркальный жесткий ответ. 

4) А что изменилось? Вы уже не первый раз меня фольком называете, вам от этого легче стало? Если да, то я рад за вас. 

Ладно ладно, но факт того что вы частично перешли на сторону энхда - это факт) как-то не серьезно все это 

1)Ну так предоставьте весомые аргументы против Абрамзона,а не голословность..

2)Ну так дайте ссылку на какого нибудь историка,как это делаю я..автор,название книги,страницу,где говорится,что у кыргызов ситуация другая, часть автохтонов приняло чуждый этноним,есть большая разница между древними и современными..Какой историк,в каком с воем труде и на какой странице об этом пишет?

3)Решил не опускаться до такого уровня..Вы можете,а я все таки буду сдержаннее..

4)Изменилось то,что вы сами признались в своем фольке..Хотя это и не удивительно..Под неопровержимыми фактами у вас не оставалось др.выбора как признаться в очевидном..

Касательно endh-а :

1)если он имел ввиду,что казахов как нации не существовали до 1460 г.,то он прав..

2)То,что в казахах перемешаны имеющие корни : монголы,кыргызские,узбекские и кыпчакские - тоже прав..Насчет сартов - пока не уверен,но надо изучить..

Если сомневаетесь - могу аргументированно доказать со ссылками на источники.а не как вы голословить..И дело не в том,что я перешел на его сторону..Большая часть написанного у него имеют под собой обоснование..

[Tynych]

Талгат Нигматулин со своим сыном Саидом

 

[Kenan]

 

1)Ну так предоставьте весомые аргументы против Абрамзона,а не голословность..

2)Ну так дайте ссылку на какого нибудь историка,как это делаю я..автор,название книги,страницу,где говорится,что у кыргызов ситуация другая, часть автохтонов приняло чуждый этноним,есть большая разница между древними и современными..Какой историк,в каком с воем труде и на какой странице об этом пишет?

3)Решил не опускаться до такого уровня..Вы можете,а я все таки буду сдержаннее..

4)Изменилось то,что вы сами признались в своем фольке..Хотя это и не удивительно..Под неопровержимыми фактами у вас не оставалось др.выбора как признаться в очевидном..

Касательно endh-а :

1)если он имел ввиду,что казахов как нации не существовали до 1460 г.,то он прав..

2)То,что в казахах перемешаны имеющие корни : монголы,кыргызские,узбекские и кыпчакские - тоже прав..Насчет сартов - пока не уверен,но надо изучить..

Если сомневаетесь - могу аргументированно доказать со ссылками на источники.а не как вы голословить..И дело не в том,что я перешел на его сторону..Большая часть написанного у него имеют под собой обоснование..

 

1) Я вам обычно вкратце говорю то, что тысячи раз обсуждалось на форуме и чему есть доказательства

2) Не нужно быть авторитетным историком чтобы понимать, что не все племена кыргызов - древнекиргизские. Разве кто-то считает иначе? А то придется и монголов в древние киргизы записать...

3) Но вы обещали ответить "зеркально" и "жестко", а теперь не хотите. Быстро вы меняете свои решения. 

4) Вы сами в это верите? 

 

Да, вам лучше почитать нашу историю, я так и понял вы с ней очень плохо знакомы. Ну доказывайте аргументированно, мы тут с вами не просто так беседуем, как вы могли уже давно понять. Ладно, часть Тыныча частично перешла на часть энхда - так вам нравится больше? 

[Kenan]

Не, ну голову покрывать это одно.. А целый рулон на голову наматывать это совсем другое. Если функция заворачивать мертвое тело, то рулон должен быть большой.

У киргизских женщин выглядит конечно не как чалма, но функция та же выходит.. значит ислам.

 

пс. Так где русские чалму носили?

Значит так было практичнее и удобнее кыргызским женщинам, а заворачивают мертвое тело в саван. Вы пытаетесь рассуждать о том, чего не знаете.

Арабские, пакистанские, индонезийские, кавказские мусульманки не носят хиджаб в таком виде как кыргызы, но их одежда то же исламская. 

В гугл напишите русские и чалма, сюда бы картинки вставил но формат не верный. 

 

 

И кстати, хакасы, которые собственно киргизы, такого женского головного убора вроде не имеют.

А зачем им это? Они же не мусульмане. Тут ребята спрашивали док-ва древности подобных жен. гол. уборов у казахов и киргизов что говорит о полном непонимании предмета обсуждения. 

[Tynych]

1) Я вам обычно вкратце говорю то, что тысячи раз обсуждалось на форуме и чему есть доказательства

2) Не нужно быть авторитетным историком чтобы понимать, что не все племена кыргызов - древнекиргизские. Разве кто-то считает иначе? А то придется и монголов в древние киргизы записать...

3) Но вы обещали ответить "зеркально" и "жестко", а теперь не хотите. Быстро вы меняете свои решения. 

4) Вы сами в это верите? 

Да, вам лучше почитать нашу историю, я так и понял вы с ней очень плохо знакомы. Ну доказывайте аргументированно, мы тут с вами не просто так беседуем, как вы могли уже давно понять. Ладно, часть Тыныча частично перешла на часть энхда - так вам нравится больше? 

1)Кто,когда и где сказал?В какой теме и какой пост?На чем обосновываются?

2)Вы мне одно скажите : вы мне приведете доказательства или нет?Будьте мужчиной : ДА или НЕТ?

3)У нас кыргызов говорят "Итке теңелсең ит болосуң"..

4)Вы сами это подтвердили под тяжестью неопровержимых доазательств..

 

Похоже,что вы сами плохо осведомлены историей казахов..

1)Мирза Мухаммад Хайдар Дулати "Та'рихи Рашиди" Цитата "..В то время в Дашт-и Кипчаке владычествовал Абу-л-Хайр-хан. Он причинял много беспокойства султанам джучидского происхождения. Джанибек-хан и Кирай-хан бежали от него в Могулистан. Исан-Буга-хан охотно принял их и предоставил им округ Чу и Козы-Баши, который составляет западную окраину Могулистана. В то время, как они благоденствовали там, узбекский улус после смерти Абу-л-Хайр-хана пришел в расстройство; [в нем] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). Начало правления казахских султанов — с восемьсот семидесятого года, а Аллах лучше знает.(Примеч.:870 г. по Хиджре— 1465/1466 г.н.э.)..И пож-ста не пытайтесь доказать о существовании этнонима "казах" ранее,- рассмешите только публику..

2)Цитата "..в период бурных этномиграционных процессов, предки казахов смешивались с представителями других этнических групп, зачастую ассимилируя их в свой этнос. Это касается также и монголов. Они постепенно переняли традиции и обычаи, переняли язык, религию тюрков."..сылка..

Там же..Цитата "..Но все же наиболее аргументированным является утверждение о том, что слово «казак» возникло в регионе обитания кипчаков.."

Дополнение к Абрамзону и Кудайбердиеву - Кайырбек Оспанов.Урынкай Кыргызы

[zet]

 

Не, ну голову покрывать это одно.. А целый рулон на голову наматывать это совсем другое. Если функция заворачивать мертвое тело, то рулон должен быть большой.

У киргизских женщин выглядит конечно не как чалма, но функция та же выходит.. значит ислам.

 

пс. Так где русские чалму носили?

Значит так было практичнее и удобнее кыргызским женщинам, а заворачивают мертвое тело в саван. Вы пытаетесь рассуждать о том, чего не знаете.

Арабские, пакистанские, индонезийские, кавказские мусульманки не носят хиджаб в таком виде как кыргызы, но их одежда то же исламская. 

В гугл напишите русские и чалма, сюда бы картинки вставил но формат не верный. 

 

 

И кстати, хакасы, которые собственно киргизы, такого женского головного убора вроде не имеют.

А зачем им это? Они же не мусульмане. Тут ребята спрашивали док-ва древности подобных жен. гол. уборов у казахов и киргизов что говорит о полном непонимании предмета обсуждения. 

 

Почему непонимание? Как раз таки понимание. Если одна группа мусульмане и имеют такой убор, а другая немусульмане и не имеет, то вывод напрашивается сам собой.

 

Если в древности не имели, то это подтвердит вывод.

[Мерген]

Кенан с Тынычем изначально доказывали "киргизкость или казахскость" жен.гол.убора.

А теперь Кенан делает вид, что кто-то что-то пытается оспорить при этом ничего не понимая )))

Хитро, люди ведь только просто поинтересовались.

Я, например, не знаю откуда жен.гол.уборы у калмычек.....

[Rust]

Кыргызский женский головной убор элечек, о котором идет речь не имеет отношения к исламу. Эта древняя кочевая традиция, следы которой остались в головных уборах кыргызов, казахов, какра-калпаков, ногайцев — элечек, кимешек.

[Rust]

Хех, другие представители кыпчакской культуры разве кочевники как кыргызы, казахи, кара-калпаки? Оседлые, поэтому и культура иная.

 

И каких соседей ассимилировали древние кыргызы, что язык их стал типично кыпчакским?  

[Tynych]

[zet]

Не похоже на кочевую традицию.. неудобно да и в чем смысл?

[Мерген]

Хех, другие представители кыпчакской культуры разве кочевники как кыргызы, казахи, кара-калпаки? Оседлые, поэтому и культура иная.

И каких соседей ассимилировали древние кыргызы, что язык их стал типично кыпчакским?

А кара-калпаки разве на 100 % полуоседлые ?

А Казахи разве частично не полуоседлые(южные) ?

[Мерген]

Кыргызский женский головной убор элечек, о котором идет речь не имеет отношения к исламу. Эта древняя кочевая традиция, следы которой остались в головных уборах кыргызов, казахов, какра-калпаков, ногайцев — элечек, кимешек.

Наверно, если подобное и было, то в упрощенном варианте. У скотовода-женщины разве было время "час себе наматывать" что-то на голову. Да и использовать сложно...

А с кара-калпаками наверно опечатка ?

Что-то "Элечеком" не пахнет, можно сказать в начале типа девушка, но потом замуж.женщина в 20 в.

Есть аналогич.казах.ролик, там вообще без комментариев.

Можете нагуглить Памир.киргизов(наст.номадов) и никаких "Многоуровневых накруток" у взрослых женщин белая накидка на кругл.гол.убор, а у девочек красн.цвета.

Мужики памир.киргизы кто в тюбитейках "аля-узбекистан" или "талибанках"(м.б.пуштунки не знаю). Приспосабливаются мужики ввиду малочисленности (это нормально).

Жен.костюм на этом примере очень архаичен.

[Tynych]

Хех, другие представители кыпчакской культуры разве кочевники как кыргызы, казахи, кара-калпаки? Оседлые, поэтому и культура иная.

 

И каких соседей ассимилировали древние кыргызы, что язык их стал типично кыпчакским?  

Насколько мне известно то : алтайцы,ногайцы,башкиры и возможно сиб.татары - кочевники..Но почему то культура иная..

 

Про это вычитал в Вики : Древнекыргызский (енисейско-кыргызский) язык принадлежал к хакасско-алтайской группе восточной ветви тюркских языков, специалисты, выводящие киргизско-кыпчакскую группу из древнекыргызского, придерживаются точки зрения, согласно которой в процессе ассимиляции современные киргизско-кыпчакские языки приобрели немало черт (лексических и грамматических) соседних тюркских (преимущественно кыпчакских), что и дает основание современным лингвистам причислять эти языки к кыпчакским.

 

Возможно Тенишев так считает..Нужно поискать..

[кылышбай]

 

Хех, другие представители кыпчакской культуры разве кочевники как кыргызы, казахи, кара-калпаки? Оседлые, поэтому и культура иная.

 

И каких соседей ассимилировали древние кыргызы, что язык их стал типично кыпчакским?  

Насколько мне известно то : алтайцы,ногайцы,башкиры и возможно сиб.татары - кочевники..Но почему то культура иная..

смотря в какое время. если киргизы, казахи среднего и младшего жуза, частично старшего жуза еще в начале XX в. кочевали и жили в юртах, то сомневаюсь насчет башкир, сиб.татар, алтайцеы и ногайцев. ногайцы может еще кочевали в начальный период обитания на кубани. ну а у остальных этносов смысла и возможности кочевать наверное не было. могу ошибаться