Перейти к содержанию
nik1

Кыргызы-2

Рекомендуемые сообщения

Все друг на друга. Хватит об этом. 

Спасибо!это еже многобокая подача информации,а не однобокая.. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

На счет расхождений литературного от разговорного согласен, диалекты языка никак с литературным не согласуются, это у всех народов так. Но в нашем общении с моим другом-кыргызом я явно чувствовал разницу языков.

 

Потому и был один из моих вопросов: имеют ли между собой связи кыргызская легенда о сорока девушках и каракалпакский эпос Сорок девушек (Кырк кыз). Ветер дует откуда и куда - основу эпоса мы переняли от кыргызов или кыргызы от нас?!

А этот ваш друг - откуда(если не секрет)?Потому-что проживание тоже важна..

Кырк кыз у нас не связан с эпосом..А всего лишь навсего одна из этимологии этноса "кыргыз"..Но,хочу заметить,что число 40(кырк) у кыргызов сакральное..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

На счет расхождений литературного от разговорного согласен, диалекты языка никак с литературным не согласуются, это у всех народов так. Но в нашем общении с моим другом-кыргызом я явно чувствовал разницу языков.

 

Потому и был один из моих вопросов: имеют ли между собой связи кыргызская легенда о сорока девушках и каракалпакский эпос Сорок девушек (Кырк кыз). Ветер дует откуда и куда - основу эпоса мы переняли от кыргызов или кыргызы от нас?!

А этот ваш друг - откуда(если не секрет)?Потому-что проживание тоже важна..

Кырк кыз у нас не связан с эпосом..А всего лишь навсего одна из этимологии этноса "кыргыз"..Но,хочу заметить,что число 40(кырк) у кыргызов сакральное..

 

в чём сакральность числа кырк у киргизов ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Я лично еще со студенческих лет копался в составе хакасских сеоков по трудам Бахрушина и других, но нашел только один одноименный сеок!

И даже чисто по логике не может быть один сеок быть в составе всех других сеоков. Короче без труда А. Абдыкалыкова нам с вами никак. Его выводы послужат арбитром в споре. ;)

 

А почему только Бахрушина?

 

Из этого можно сделать вывод,что вы к этой тематике подошли в студенческие годы субъективно..так же как и сейчас..

Уверен,что в поиске вам встречается масса ссылок о кыргызском участвовании в этногенезе хакас,но вы как всегда избирательно цитируете редкие цитаты(которые вам по душе) и игнорируете основу,т.е.суть..И сейчас цепляетесь за Абдыкалыкова,в надежде,что его труды совпадут с вашими тезисами..Вы думаете,что его труды-это истина в последней инстанции?И почему вы в этногенезе хакасов не копаетесь в трудах Кызласова или Бутанаева?Такие же,на мой взгляд,деятели науки..Про вашу избирательность говорил админ,а также я(про фотографии калпак).. ;)

 

Tynych, ведь ясно написано "и других". Я не стал всех перечислять, а это Радлов, Козьмин, Шифнер, Кастрен и другие. Повторяю вам, род кыргыс значится только среди сагайцев в группе наряду с четти пюрю, юс сагай и томь сагай!

 

Все остальные ваши слова опять одни голые обвинения без аргументации и обоснований. Этим вы отбиваете всякое желание с вами дискутировать далее.  :angry: 

 

 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Одноименный род кыргыс отмечен Радловым и среди алтайских татар. В таком случае почему вы не считаете алтайцев за прямых и близких родственников кыргызов, как это считаете в отношении хакасов?  ;)

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Ведь ясно написано же "и других". Я не стал всех перчислять, а это Радлов (Из Сибири), Козьмин, Шифнер, Кастрен и другие. Повторяю вам, род кыргыс значится только среди сагайцев в группе наряду с четти пюрю, юс сагай и томь сагай!

 

Все остальные ваши слова опять одни голые обвинения без аргументации и обоснований. Этим вы отбиваете всякое желание с вами дискутировать далее.  :angry: 

Тогда почему все время цитируете Абрамзона,а про Кызласова и Бутанаева ни слова?

И еще : вы же не считаете,что труды Абдыкалыкова - это всего лишь одна из версий(вне зависимости от его точки зрения)..И считать истиной в последней инстанции,по крайней мере,не корректно..!?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Носили. Интересен вопрос откуда идут корни у войлочного колпака.  

 

Я уже приводил китайский источник Х века и фреску относящаяся к тому времени в пещере Дунхуана..Из этого следует,что родоначальниками войлочного калпака - Кыргызы..

 

А что, на сцене по оплакиванию Будды написано, что это кыргыз? А может и написано откуда этот гость, с Енисея или Тянь-Шаня.  :D

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Одноименный род кыргыс отмечен Радловым и среди алтайских татар. В таком случае почему вы не читаете алтайцев за прямых и близких родственников кыргызов, как это считаете в отношении хакасов?  ;)

Уважаемый АксКерБорж,я хакасов кыргызами не считаю,так как они(хакасы) - вполне сформировавшийся народ..Я всего лишь считаю,что в формировании хакасов участвовали как кыргызы,так и сагайцы,кызыльцы и др.народы,в том числе и самоеды и бывшие кыштымы кыргызов..

Племя/род - кыргыз существует не только у алтайцев,но и у др.тюркских и монгольских народов..Это говорит о том,что кыргызы участвовали в формировании и этих народов..Всего лишь..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

у кого вы так научились окрашивать тексты ?  и про важность место проживания кто сказал ?)))  вы бы сами не додумались )))  

если не ошибаюсь вы из рода Басыз ?

​тролинг не пройдёт , не истерите  .

Можете ответить на мой предыдущий вопрос?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А что, на сцене по оплакиванию Будды написано, что это кыргыз? А может и написано откуда этот гость, с Енисея или Тянь-Шаня.  :D

Прошу прощения..Не специально,но с пещерой - переборщил..Там не написано,кто это..Но по фасону напоминает кыргызский..К тому-же,кто еще в те времена носили такой калпак!? :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Племя/род - кыргыз существует не только у алтайцев,но и у др.тюркских и монгольских народов..Это говорит о том,что кыргызы участвовали в формировании и этих народов..Всего лишь..

 

А может правильнее выразиться "некоторые осколки народа ассимилировались в составе других народов"? Потому что для "формирования других народов" одного названия мало, ведь также? К примеру, Радлов отмечает одноименное название кыргыс и среди татар Западной Монголии, которых по автору монголы называют уранхай, русские - саянцы, алтайцы и абаканские татары называют их сойон, а самоназвание их туба. В частности, в одном из пяти кошунов Танну тубасы, в Дзинзиликском кошуне, отмечает сумын (монг: сомон) кыргыс. И что, получается кыргызы участвовали в формировании и этого народа?

Я к этому веду речь, о вашем выражении.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

 

 

Можете ответить на мой предыдущий вопрос?

 

Последнюю вашу переписку я скрыл, оффтоп.

 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

А что, на сцене по оплакиванию Будды написано, что это кыргыз? А может и написано откуда этот гость, с Енисея или Тянь-Шаня.  :D

 

Прошу прощения..Не специально,но с пещерой - переборщил..Там не написано,кто это..Но по фасону напоминает кыргызский..К тому-же,кто еще в те времена носили такой калпак!? :)

 

А по мне так было бы лучше, если бы имелась надпись. Многие вопросы отпали бы.  ;)

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А может правильнее выразиться "некоторые осколки народа ассимилировались в составе других народов"? Потому что для "формирования других народов" одного названия мало, ведь также? К примеру, Радлов отмечает одноименное название кыргыс и среди татар Западной Монголии, которых по автору монголы называют уранхай, русские - саянцы, алтайцы и абаканские татары называют их сойон, а самоназвание их туба. В частности, в одном из пяти кошунов Танну тубасы, в Дзинзиликском кошуне, отмечает сумын (монг: сомон) кыргыс. И что, получается кыргызы участвовали в формировании и этого народа?

Я к этому веду речь, о вашем выражении.

Еще раз говорю,что кыргызы участвовали в этногенезе др.тюрк. и монг.народов..Большинство из из этих народов самоназвание приняли недавно по историческим меркам..О ассимиляции можно говоритьтолько,если уже существовал народ и кыргызы вошли как племя/род в состав этого народа..Хакасы,алтайцы,тувинцы и др.получили самоназвание недавно(по историческим меркам)..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А по мне так было бы лучше, если бы имелась надпись. Многие вопросы отпали бы.  ;)

А что вы скажете насчет фрески?Могу ли я услышать ваше мнение?К мнениям ученым о том,что тюрки носили шапки напоминающий казахский, - вы прислушиваетесь..Хотя эти же ученые не говорят,что там написано к кому именно принадлежит(казахам или др.),а пишет,что тюркский(а это может быть любой тюркс.народ в том числе кыргызы).:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

А может правильнее выразиться "некоторые осколки народа ассимилировались в составе других народов"? Потому что для "формирования других народов" одного названия мало, ведь также? К примеру, Радлов отмечает одноименное название кыргыс и среди татар Западной Монголии, которых по автору монголы называют уранхай, русские - саянцы, алтайцы и абаканские татары называют их сойон, а самоназвание их туба. В частности, в одном из пяти кошунов Танну тубасы, в Дзинзиликском кошуне, отмечает сумын (монг: сомон) кыргыс. И что, получается кыргызы участвовали в формировании и этого народа?

Я к этому веду речь, о вашем выражении.

 

Еще раз говорю,что кыргызы участвовали в этногенезе др.тюрк. и монг.народов..Большинство из из этих народов самоназвание приняли недавно по историческим меркам..О ассимиляции можно говоритьтолько,если уже существовал народ и кыргызы вошли как племя/род в состав этого народа..Хакасы,алтайцы,тувинцы и др.получили самоназвание недавно(по историческим меркам)..

 

Получается, что кыргызы сформировали современные народы хакасов, алтайцев, тувинцев и еще некоторые монгольские?

 

А если нам с вами покопаться в родоплеменных названиях кыргызов и казахов и если мы в них встретим названия хакасских, алтайских, тувинских и монгольских сеоков/родов, тогда что же получается, что они участвовали в формировании наших народов?  :)

 

Странная картина получается, но это результат того, имхо, что вы гоняетесь за созвучиями.  ;)

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А что вы скажете насчет фрески?Могу ли я услышать ваше мнение?К мнениям ученым о том,что тюрки носили шапки напоминающий казахский, - вы прислушиваетесь..Хотя эти же ученые не говорят,что там написано к кому именно принадлежит(казахам или др.),а пишет,что тюркский(а это может быть любой тюркс.народ в том числе кыргызы). :)

 

Не я гоняюсь за древностью колпаков.  :) Ответ найдете в новой теме.

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Получается, что кыргызы сформировали современные народы хакасов, алтайцев, тувинцев и еще некоторые монгольские?

 

А если нам с вами покопаться в родоплеменных названиях кыргызов и казахов и если мы в них встретим названия хакасских, алтайских, тувинских и монгольских сеоков/родов, тогда что же получается, что они участвовали в формировании наших народов?  :)

участвовали,наравне с другими,в этногенезе хакасов,тувинцев и алтайцев..А у других ассимилировались..по другому инкорпорированы..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Когда дадите обоснования своего предположения, что "участвовали в формировании", "формировали", "наравне с другими"? Дайте ссылки. Пока что одни слова. 

 

 

  • Не согласен! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Когда дадите обоснования своего предположения, что "участвовали в формировании", "формировали", "наравне с другими"? Дайте ссылки. Пока что одни слова. 

Этнополитический союз Хонгорай (русское название – "Киргизская землица") возглавляемый кыргызами показал большую устойчивость к внешним ударам, являясь основой этногенетических процессов, приведших впоследствии к интеграции кыргызских и иных субэтнических элементов Хонгорая в хакасский этнос. Енисейские кыргызы также вошли в состав волжских калмыков, участвовали в этногенезе алтайцев, тувинцев. Кроме того, делаются предположения об участии енисейских кыргызов в этногенезе иркутских бурят, халха-монголов, казахов верховьев р. Иртыш и калмак-кыргызов района Эмель-Гол (Чугучак) провинции Синьцзян КНР

 

М.А.Чертыков "Фуюйские кыргызы (историко-этнографический очерк)" ..31. Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов. – Абакан: Изд-во ХГУ им. Н.Ф. Катанова, 2000. – С. 179.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Когда дадите обоснования своего предположения, что "участвовали в формировании", "формировали", "наравне с другими"? Дайте ссылки. Пока что одни слова. 

Часть кыргызов перешла Саянские горы и присоединилась к монгольскому феодалу Гун Бубэю, находившемуся в подчинении у Цинов, и участвовали в сложении тувинского этноса. Многие возвращавшиеся хонгорцы не смогли достигнуть родных мест и осели среди телеутов, алтайцев, тувинцев и других народов Саяно-Алтая, а также среди казахов верховьев Иртыша

 

53. Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов… – С. 177.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А этот ваш друг - откуда(если не секрет)?Потому-что проживание тоже важна..

 

Кырк кыз у нас не связан с эпосом..А всего лишь навсего одна из этимологии этноса "кыргыз"..Но,хочу заметить,что число 40(кырк) у кыргызов сакральное..

 

 

Из Бишкека (тогдашний Фрунзе).

 

Само собой разумеется, легенды в большей степени являются вымыслами. Но что интересно, племя Истеки (естеки, эштеки) когда-то проживали в Приаралье, а они нынче наличествуют у кыргызов и каракалпаков, а также у башкир. Имя Муйтен бия и его дочери Акшолпан встречаются в кыргызских легендах, кстати, "Кырк кыз" эпос муйтенов. В Ферганской долине проживали некоторые каракалпакские племена вплоть до 20 века, да и сегодня есть пару тысяч если верить статистике. Думаю, вопрос достоин изучения.

 

В летописях 16 века есть данные, что Тауекелю обратились 40 каракалпакских родов, которым Тауекель выделил земли в окрестностях Улытау.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Когда дадите обоснования своего предположения, что "участвовали в формировании", "формировали", "наравне с другими"? Дайте ссылки. Пока что одни слова. 

В формировании алтайцев участвовали потомки тюркского населения Тюркского каганата, Уйгурского каганата, Кыргызского каганата; уйгуры, кимаки, кыргызы енисейские, огузы, теле и тугю (тюкю).

 

Потапов Л. П. Этнический состав и происхождение алтайцев. Л., 1969

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Из Бишкека (тогдашний Фрунзе).

Скорее всего по происхождение из Севера,северокыргыргызский диалект..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Ув. Тыныч — объективное рассмотрение вопроса кыргызской культуры показывает, что наша культура входит в круг культур, связанных между собой большой близостью — я намерено убираю слово кыпчакская, чтобы не "хвалить свое болото", "возвышать" свой род и т.д. — и объяснить это соседством нельзя. Соседство накладывает некоторые влияние - как например у нас южных кыргызов есть налет культуры оседлых соседей - блюда - плов, лагман, заимствования в языке и т.д.

 

По Манасу - есть много вариантов эпоса, самый древний - "Маджму ат-Таварих", в нем присутствует список племен кыргызов, полностью совпадающий с поздними схемами санжыры. Это говорит о важности "Маджму ат-таварих" как исторического источника (при всей сказочности и смешивании людей и эпох). Это говорит о том, что самому Ахсикенти и его сыну, который дописывал сочинение, информацию предоставляли собственно кыргызы. Кстати встречал работу кыргызских историков, в которой Ахсикенти признается кыргызом.

Далее — о кыпчакской принадлежности Манаса говорили не только кашгарские кыргызы, но и талаские — см. соответствующую работу Белека Солтоноева.

Уваж. Рустам аке,не знаю почему Вы поговорку про болото приняли в свой адрес(уже не в первый раз),хотя я имел ввиду про кашгарских кыргызов и нойгутов..Насчет схожести культуры с соседями я говорил о взаимном процессе обмена..и склоняюсь к тому,что соседи больше переняли от нас..

По Манасу,согласен - есть много вариантов..Но ни в одной из них я не нашел того,что Манас был кыпчаком..И насколько мне известно, Маджму-ат-Таварих считается полумифическим,а Бартольд вообще считал его "фантастическим со множеством анахронизмом и,что книга не имеет исторического значения"..и почему интересно,в нем дед Манаса указывается как некий Каркара-хан,а не Ногой-хан(как в эпосе)?А также,Вы не исключаете того,что Ахсикенди или его сын могли записать информацию о Манасе со слов кыргыз-кыпчаков?И на основании чего кыргызские историки решили,что Ахсикенди был кыргызом? :) Уж не от-того ли,что Ахсикенди был родом из окрестностях Андижана(где проживали и проживают до сих пор этнические кыргызы)?

Далее - о работе Б.Солтоноева..Указывается ли племенная или родовая принадлежность опрашиваемых таласских кыргызов?Иначе могло опять таки иметь место предвзятости..Извините за столь дотошные вопросы и мой скептицизм,но я считаю,что таким образом можно приблизиться к истине..И еще,считаю уместным высказать свое личное мнение,по поводу Вашей работы "О кыпчакских корнях кыргызского эпоса "Манас" - думаю,что Вы поспешили опубликовав его.Так как на мой субъективный взгляд,изложен на весьма спорных моментах,во многом произвольных толковании исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях..Прошу прощения и извиняюсь за столь содержательную критику,просто столкнулся с последствиями вашей работы по Манасу в др. форумах.. :)

 

И в конце,у меня к Вам вопросы(тоже по теме)..

1)Вы изучали,более глубже,широко и детально,другие племена и роды кыргызов кроме кыпчаков и канглы(кажется)?

2)И что говорят о происхождении Манаса специалисты манасоведы?

 

P.S.Давно хотел сказать,но все время забываю..В генеалогии кыргызов племя канглы не открываетя..Не могли бы Вы исправить ошибку? :)

 

Эпос Манас еще более мифическое и фантастическое произведение, тем не менее мы нисколько не сомневаемся,что в основе лежат реальные события. Многое из того, что описывается в "Маджму ат-Таварих" имеют под собой реальную основу. Но Манас в "Маджму ат-Таварих" это возможно реальный человек, но все же не тот Манас, не эпический, а тёзка. Кроме того, что самое важное, "Маджму ат-Таварих" указывает на то, что кыргызы на Тянь-Шане уже были по-крайней мере с 10 в. Раз Ахсикенти пишет так , то у него  были весомые основания, если конечно он не сумасшедший, но это вряд ли. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...