Кыргызы-2

[Tynych]

Почему же? Давайте вместе посмотрим все фотки, может у вас есть другие?

[Tynych]

Почему же? Давайте вместе посмотрим все фотки, может у вас есть другие?

[Tynych]

Почему же? Давайте вместе посмотрим все фотки, может у вас есть другие?

[Tynych]

Почему же? Давайте вместе посмотрим все фотки, может у вас есть другие?

С 0.38 мин,потом с 3.15 мин,6.41 мин,потом с 8.34 мин,потом с 10.47 мин,21.15 мин,20.42 мин

 

[Tynych]

 

 

Потому что русские нас трудно различали, других причин быть не может.

Это утверждение или предположение?

Почти утверждение, потому что иных названий не зафиксировано.

Вот так вот,других причин быть не может и всё,точка? Истина в последней инстанции?

К тому-же "почти"-не ответ..Либо да,либо нет..

[Tynych]

Вы уже давно навешали на меня столько ярлыков, что я даже не обращаю внимания. Если хотите, то попроситесь быть модератором, я с радостью уступлю вам место, но от того в спорах вам не аргументацией не уступлю.

Прошу прощения и жутко извиняюсь,если навешал нечаянно ярлыки..Но могу узнать когда и при каких обстоятельствах?

К вашему счастью,на должность модератора не претендую и не намерен..

[Tynych]

И все таки вы игнорируете научное мнение Абрамзона. Созвучие названия еще не всё. Саи подумайте, мало ли на Еразийском пространстве созвучий "татар", или "казак", или других, и что?

Я не игнорирую,а всего лишь навсего не поддерживаю его гипотезу..Так-же как и Петрова..Вы стараетесь строить свою позиции с гипотезы Петрова(согласно ей  кыргызский народ и его культура сложились … в результате слияния двух этнических элементов: центральноазиатского и местного среднеазиатского". По этой гипотезе енисейские кыргызы не имели ничего общего с тянь-шаньскими кыргызами.)и близкий к этой точке зрения высказывания Абрамзона..писавший, что "процесс проникновения предков современных кыргызов с востока на Тянь-Шань был связан с событиями первой половины второго тысячелетия нашей эры". Существенным моментом этой гипотезы было признание центральноазиатского населения одним из основных узлов или основных этнических компонентов в этногенезе кыргызов.Местные тюркские племена сыграли важную роль в консолидации мигрировавших на Тянь-Шань кочевых племен из Южной Сибири и Дешт-и Кыпчака в монгольскую эпоху..Следовательно,он считал,что термин «кыргыз»  не был этнонимом..Также и Юдин,когда он пишет "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является в основном принятой точкой зрения в отношении казахов".Я считаю,что как народность кыргызы сформировались к XVI веку с ядром ен.кыргызов,как этноним образовалась в древности..Краткая оценка некоторых взглядов К.И.Петрова содержится в обобщающей работе О.Караева - "Киргизы"..Отдельные этногенетические построения К.И.Петрова оказались полностью опровергнутыми.Вот,что пишет Юдин - "Попытка объяснить появление киргизов на Тянь-Шане прежде всего проникновением их с Алтая и Енисея в притяньшаньские районы в период после монгольского завоевания, накоплением там значительного количества собственно киргизских племен и последующим вытеснением ими могулов с Тянь-Шаня и частичной ассимиляцией последних остается малоубедительной гипотезой, так как не подкрепляется достаточными свидетельствами источников, доказывающими, что процесс имел именно такой характер и последовательность"

[Tynych]

Просто удивительно, уважаемый Tynych, кыргызы надевают исключительно Ак-калпак, каракалпаки исключительно Кара-калпак, а все остальные соседи цвету головного убора особого значения не придают, даже близкие к нам по хивинскому ханству хорезмские узбеки и туркмены, носят как черный так и белый цвет головного убора. Сколько бы я ни искал старинных фото каракалпаков, головной убор черного цвета. Единственное фото где каракалпаки нарушают традицию вот это - на голове у девочки белый кураш, у мальчика тахия тоже не черного цвета. Но возможно это исключение, дореволюционная жизнь каракалпаков была незавидной - "воскресли из пепла" называется, тут уж лишь бы что-нибудь надеть. 

Вот,что накопал в сети про кыргызско-каракалпакские связи..

 

Сведения и легенды об этнических и исторических связях киргизов с каракалпаками кажутся несколько неожиданными, но заслуживают большого внимания. Наряду с легендами об общем происхождении каракалпаков и киргизов (последних соседи называли «ак калпак» — по названию их головного убора) и легендами о происхождении каракалпаков от киргизов племени адигине, есть предание и о происхождении от каракалпаков крупного подразделения племени саяк, называвшегося каба существует также предание и о столкновениях киргизов с каракалпаками, якобы пришедшими с низовьев Сырдарьи. Согласно записи от Абдыкалыка Чоробаева, на киргизской земле был убит один из предводителей каракалпаков по имени Эшмат. После этого между каракалпаками и киргизами началась вражда. Каракалпаки начали нападать на киргизов то в одном, то в другом месте. Их спрашивали, почему они нападают. Они отвечали: «Нападаем потому, что нам не дали виры кун за Эшмата». Поэтому среди некоторых групп киргизов бытует выражение: каракалпак Эшматтын ку-нундай болду (подобно куну за каракалпака Эшмата). Достоверность подобных сведений подтверждается преданиям, записанными у каракалпаков Т.А.Жданко. В одном из них рассказывается: «После смерти Ормамбет-бия (видного ногайского мирзы,— С.А.) киргизы нападали на каракалпаков, оттого они ушли из Туркестана»178.Эти столкновения относятся, по-видимому, к рубежу XVI—XVII вв. Не исключено, что соприкосновение киргизов с каракалпаками могло происходить и в начале XVIII в., когда так называемые верхние каракалпаки жили по среднему течению Сырдарьи.Имеются и другие факты, связанные с генеалогиями киргизов и каракалпаков. В одном киргизском генеалогическом предании предком киргизов, от которого происходят ветви адигине и тагай, назван Ак-Чолаои. У каракалпаков родоначальницей племени муйтен считается женщина Ак-Шолпан, дочь Есйм-хана, по прозвищу Муйтен. Это имя является и ураном этого племени. Согласно родословной, записанной в Хиве в 1900 г., общим предком казахов и каракалпаков был Ери-калпак. Сына предка киргизов Долон бия несколько информаторов называли именем Эр-Калпак. Целый ряд родословных преданий называет Калпак-бия дедом (или отцом) родоначальника правого и левого крыла киргизов Долон-бия. В генеалогических преданиях южнокиргизских племен в чксле легендарных предков киргизов часто фигурирует Узун-Калпак Маат-бий, или Узун-Калпак Муратай.

 

http://www.literatura.kg/articles/?aid=697

[Rust]

Уважаемый Тыныч, Константин Иванович Петров, при всей оригинальности своей теории, все же попытался решить проблему участия кыпчакского копмонента, чтобы не путать его с собственно кыргыз-кыпчаками, назовем его кимако-кыпчакским компонентом.

 

При всем уважении к Юдину, тем не менее, существуют факты, от которых не уйти:

1. Современный кыргызский язык - это все же "кыпчакский" язык, сохранивший некоторые реликты енисейско-кыргызского языка. Это означает, что в развитии языка енисейский период был очень далеко.

2. Современная культура кыргызов - еду, одежду, юрты, обычаи также можно назвать "кыпчакскими", поэтому мы так близки казахам и кара-калпакам. Согласитесь, с казахами практически нет различий в одежде, обычаях, культуре, блюдах и т.д. А вот условно сибирская культура - это современные хакасы, тувинцы, даже алтайцы - начиная с одежды, заканчивая едой - совсем другая. То же самое и с эпосом. В "Манасе" есть казахи, иштеки, афганцы и т.д. В казахском эпосе также еть Эр-Манас, есть и Эр-Кокше и и т.д. Ну а если принять во внимание древнейший архетип Манаш/Манас/Алпамыш - получается он получил свое развитие именно в кимако-кыпчакской среде.

3. Самое первое упоминание нас, кыргызов - это  Самарканди, 1399 год, когда Искандер прислал своему деду Тимуру "периликих кашгарских, кыргызских красавиц..." из похода в Вост. Туркестан. До этого данных о нахождении кыргызов на Тянь-Шане у меня нет. Если найдутся буду только рад. Более того, войска Тимура прошли Тянь-шань огнем и мечом - было порядка 10 походов. Дошли до Иртыша, тамговали там леса. Но в источниках тимуридского времени нет упоминаний о народе кыргыз. Встречаются лишь данные о некоем моголе Енге-тюря, которого современные историки отождествляют с Бай-мурат-чериком. Здесь все объясняется тем, что моголы вошли в состав кыргызов. Очень тесные связи у моголов были с племенами правого крыла. Отсюда очень похожие генеалогии.

4. К временам Мухаммеда кыргыза, нач. 16 века, кыргызы уже в большом количестве занимают Тянь-Шань, выдавливают оттуда моголов, разоряют даже города Туркестана. Получается, что кыргызы появляются там в течении 15 века.  Одновременно с этим в Сибири живут енисейские кыргызы. Интересно очень понять, похоже в ойратской орде и наши предки и енисейские кыргызы могли находится в составе одной орды и наверняка общались.

 

Таким образом, енисейские кыргызы однозначно были ядром будущих центральноазиатских кыргызов. Однако это ядро было сильно кыпчакизировано (язык, культура) еще в конце 1 тыс. Т.е. во времена своей экспансии ен. кыргызы продвинулись на Иртыш, Каркаралы (которое в Кз), Сев. Джунгарию и там осели и растворились в составе местных кимако-кыпчакских племен. Эта общность и стала основой для двух/трех народов - условно кыргызов, южных алтайцев и возможно телеутов.

[АксКерБорж]

 

Почему же? Давайте вместе посмотрим все фотки, может у вас есть другие?

 

 

Так оно и есть, в прошлом в белых колпаках абсолютное меньшинство кыргызов, в настоящее время - большинство. Отсюда вопрос - когда и почему кыргызы стали массово носить ак-калпак? Судя по нашей с вами фотосессии  я предполагаю, что это явление имело место в советский период.

[АксКерБорж]

1) Следовательно,он считал,что термин «кыргыз»  не был этнонимом.

 

2) Я считаю,что как народность кыргызы сформировались к XVI веку с ядром ен.кыргызов,как этноним образовалась в древности.

 

1) Я его понял по иному, что ученый имел в виду, что не следует на термине кыргыз, который фиксируется в том или ином письменном источнике на протяжении 1 тыс. н.э., делать далеко идущие выводы, что речь идет о народе кыргыз, он имел в виду, что до формирования современных кыргызов к середине 2 тыс. н.э. термин носил сугубо политический характер, т.е. не был этнонимом!

 

2) Согласен с вами (см: п1), но не согласен с предполагаемым вами ядром народа. Я вам тут чуть ли не всю научную статью привел с ссылками на Российский государственный архив древних актов, что в Минуссе кыргызов практически не осталось, а оставшиеся единицы полностью ассимилировались среди хакасских сеоков, и что покинувшие Минуссу в начале 18 века кыргызы тоже полностью растворились среди калмыков. А вы их считаете ядром современного кыргызского народа.

 

В этом, кстати, я противоречу и позиции ув. Админа, изложенной чуть выше, но ничего не могу с собой поделать, внутренний голос узнав об архивных данных совсем распоясался.      

[АксКерБорж]

Обнаружил еще одну замечательную фотку. На ней знаменитая кыргызская железная леди кон. 19 - нач. 20 веков Курбанджан-датка с сыном. Но ак-калпак присутствует только у слуги, держащего в руках саблю, и то не распространенного нынче фасона, а менее известного: 

 

[bektemir2]

Уважаемый Тыныч, Константин Иванович Петров, при всей оригинальности своей теории, все же попытался решить проблему участия кыпчакского копмонента, чтобы не путать его с собственно кыргыз-кыпчаками, назовем его кимако-кыпчакским компонентом.

 

При всем уважении к Юдину, тем не менее, существуют факты, от которых не уйти:

1. Современный кыргызский язык - это все же "кыпчакский" язык, сохранивший некоторые реликты енисейско-кыргызского языка. Это означает, что в развитии языка енисейский период был очень далеко.

2. Современная культура кыргызов - еду, одежду, юрты, обычаи также можно назвать "кыпчакскими", поэтому мы так близки казахам и кара-калпакам. Согласитесь, с казахами практически нет различий в одежде, обычаях, культуре, блюдах и т.д. А вот условно сибирская культура - это современные хакасы, тувинцы, даже алтайцы - начиная с одежды, заканчивая едой - совсем другая. То же самое и с эпосом. В "Манасе" есть казахи, иштеки, афганцы и т.д. В казахском эпосе также еть Эр-Манас, есть и Эр-Кокше и и т.д. Ну а если принять во внимание древнейший архетип Манаш/Манас/Алпамыш - получается он получил свое развитие именно в кимако-кыпчакской среде.

3. Самое первое упоминание нас, кыргызов - это  Самарканди, 1399 год, когда Искандер прислал своему деду Тимуру "периликих кашгарских, кыргызских красавиц..." из похода в Вост. Туркестан. До этого данных о нахождении кыргызов на Тянь-Шане у меня нет. Если найдутся буду только рад. Более того, войска Тимура прошли Тянь-шань огнем и мечом - было порядка 10 походов. Дошли до Иртыша, тамговали там леса. Но в источниках тимуридского времени нет упоминаний о народе кыргыз. Встречаются лишь данные о некоем моголе Енге-тюря, которого современные историки отождествляют с Бай-мурат-чериком. Здесь все объясняется тем, что моголы вошли в состав кыргызов. Очень тесные связи у моголов были с племенами правого крыла. Отсюда очень похожие генеалогии.

4. К временам Мухаммеда кыргыза, нач. 16 века, кыргызы уже в большом количестве занимают Тянь-Шань, выдавливают оттуда моголов, разоряют даже города Туркестана. Получается, что кыргызы появляются там в течении 15 века.  Одновременно с этим в Сибири живут енисейские кыргызы. Интересно очень понять, похоже в ойратской орде и наши предки и енисейские кыргызы могли находится в составе одной орды и наверняка общались.

 

Таким образом, енисейские кыргызы однозначно были ядром будущих центральноазиатских кыргызов. Однако это ядро было сильно кыпчакизировано (язык, культура) еще в конце 1 тыс. Т.е. во времена своей экспансии ен. кыргызы продвинулись на Иртыш, Каркаралы (которое в Кз), Сев. Джунгарию и там осели и растворились в составе местных кимако-кыпчакских племен. Эта общность и стала основой для двух/трех народов - условно кыргызов, южных алтайцев и возможно телеутов.

кыпчакское влияние на язык кыргызов конечно трудно отрицать, но считать одежду, еду, юрту кипчакским это явно перебор. Казахская юрта все же отличается от кыргызской, еда тоже (  у них нет бозо, максым, чалап, бешбармак) и одежда тоже отличается. Казахи не носят калпак, кыргызы не носят малахай, ну и т.д. Татары, башкиры тоже наследники кыпчаков, но они совсем не знают кёк-бёру, так же как и северные и западные казахи

[bektemir2]

 

 

Почему же? Давайте вместе посмотрим все фотки, может у вас есть другие?

 

 

Так оно и есть, в прошлом в белых колпаках абсолютное меньшинство кыргызов, в настоящее время - большинство. Отсюда вопрос - когда и почему кыргызы стали массово носить ак-калпак? Судя по нашей с вами фотосессии  я предполагаю, что это явление имело место в советский период.

 

Это зависит от времени года. Летом абсолютное большинство, зимой абсолютное меньшинство, весной и осенью пополам  

[АксКерБорж]

кыпчакское влияние на язык кыргызов конечно трудно отрицать, но считать одежду, еду, юрту кипчакским это явно перебор. Казахская юрта все же отличается от кыргызской, еда тоже (  у них нет бозо, максым, чалап, бешбармак) и одежда тоже отличается. Казахи не носят калпак, кыргызы не носят малахай, ну и т.д. 

 

Ув. Bektemir2, диву даюсь, откуда у вас такая искаженная информация?

 

Чем наши юрты отличаются?

Почему монгольское бозо стало кыргызским?

Почему у казахов нет бешбармака?

Почему у казахов нет чалап?

Чем отличаются наши одежды? К примеру, граничащие с кыргызами казахские регионы (Джамбыл, Алматы), если вы не знаете, сплошь носят калпак кыргызского фасона и малахай у них почти не встретишь, а у кыргызов нет малахая по одной простой причине, что у вас нет морозов и снежных буранов, поэтому он вам незачем. Вчера только читал об этом одного русского исследователя 19 века.

[АксКерБорж]

Вы утверждали еще, что войлочный калпак присущ только кыргызам. Про казахский калпак изложено материала много, теперь про аналогичный с широкими полями, с двумя разрезами по сторонам и высоким усеченным конусом-цилиндром у башкиров:

 

Башкиры (Густав-Теодор Паули. Этнографическое описание народов России): 

 

[Rust]

 

Уважаемый Тыныч, Константин Иванович Петров, при всей оригинальности своей теории, все же попытался решить проблему участия кыпчакского копмонента, чтобы не путать его с собственно кыргыз-кыпчаками, назовем его кимако-кыпчакским компонентом.

 

При всем уважении к Юдину, тем не менее, существуют факты, от которых не уйти:

1. Современный кыргызский язык - это все же "кыпчакский" язык, сохранивший некоторые реликты енисейско-кыргызского языка. Это означает, что в развитии языка енисейский период был очень далеко.

2. Современная культура кыргызов - еду, одежду, юрты, обычаи также можно назвать "кыпчакскими", поэтому мы так близки казахам и кара-калпакам. Согласитесь, с казахами практически нет различий в одежде, обычаях, культуре, блюдах и т.д. А вот условно сибирская культура - это современные хакасы, тувинцы, даже алтайцы - начиная с одежды, заканчивая едой - совсем другая. То же самое и с эпосом. В "Манасе" есть казахи, иштеки, афганцы и т.д. В казахском эпосе также еть Эр-Манас, есть и Эр-Кокше и и т.д. Ну а если принять во внимание древнейший архетип Манаш/Манас/Алпамыш - получается он получил свое развитие именно в кимако-кыпчакской среде.

3. Самое первое упоминание нас, кыргызов - это  Самарканди, 1399 год, когда Искандер прислал своему деду Тимуру "периликих кашгарских, кыргызских красавиц..." из похода в Вост. Туркестан. До этого данных о нахождении кыргызов на Тянь-Шане у меня нет. Если найдутся буду только рад. Более того, войска Тимура прошли Тянь-шань огнем и мечом - было порядка 10 походов. Дошли до Иртыша, тамговали там леса. Но в источниках тимуридского времени нет упоминаний о народе кыргыз. Встречаются лишь данные о некоем моголе Енге-тюря, которого современные историки отождествляют с Бай-мурат-чериком. Здесь все объясняется тем, что моголы вошли в состав кыргызов. Очень тесные связи у моголов были с племенами правого крыла. Отсюда очень похожие генеалогии.

4. К временам Мухаммеда кыргыза, нач. 16 века, кыргызы уже в большом количестве занимают Тянь-Шань, выдавливают оттуда моголов, разоряют даже города Туркестана. Получается, что кыргызы появляются там в течении 15 века.  Одновременно с этим в Сибири живут енисейские кыргызы. Интересно очень понять, похоже в ойратской орде и наши предки и енисейские кыргызы могли находится в составе одной орды и наверняка общались.

 

Таким образом, енисейские кыргызы однозначно были ядром будущих центральноазиатских кыргызов. Однако это ядро было сильно кыпчакизировано (язык, культура) еще в конце 1 тыс. Т.е. во времена своей экспансии ен. кыргызы продвинулись на Иртыш, Каркаралы (которое в Кз), Сев. Джунгарию и там осели и растворились в составе местных кимако-кыпчакских племен. Эта общность и стала основой для двух/трех народов - условно кыргызов, южных алтайцев и возможно телеутов.

кыпчакское влияние на язык кыргызов конечно трудно отрицать, но считать одежду, еду, юрту кипчакским это явно перебор. Казахская юрта все же отличается от кыргызской, еда тоже (  у них нет бозо, максым, чалап, бешбармак) и одежда тоже отличается. Казахи не носят калпак, кыргызы не носят малахай, ну и т.д. Татары, башкиры тоже наследники кыпчаков, но они совсем не знают кёк-бёру, так же как и северные и западные казахи

 

 

Данные по одежде были исследованы Лобачевой, причем некоторые элементы кыргызской одежды напрямую восходят к половецким вариантам 12-13 веков. По юрте - есть два варианта юрт - так называемые условно "тюркский" и "монгольский", однако внутреннее убранство, названия отдельных частей у кыргызов, казахов, кара-калпаков практически идентичны. 

Казахи носят калпак, в Синьцзяне как я понял они носят кыргызский вариант калпака. 

По кёк-бёрю ничего не скажу, надо изучать вопрос.

[АксКерБорж]

 

По поводу названия "киргиз-кайсак" (или "киргиз-казак", "киргиз-казак") есть несколько версий, но лично мне самой правдоподобной является та, русские прекрасно известное им самоназвание казахов "казак" дополнили приставкой "киргиз" лишь с одной единственной целью, чтобы отличать их в официальных документах и переписке от русского казачества соседних районов Сибири (казаков, казак).

 

Вопрос ведь заключается в том, почему именно киргиз, а не кипшак-казак, калмак-казак,  чингиз-казак, ногай-казак, монгол-казак?

 

 

Вопрос логичный, четкий ответ на который я нашел у А.И.Левшина ("Описание Киргиз-Казачьих Орд и Степей"):

 

Ч. II, Гл. I "Об имени Киргиз-Кайсаков и отличии их от подлинных, или диких Киргизов":

 

 

"Набеги и грабежи древних, или подлинных, киргизов на сибирские города и селения сделали имя их столь страшным и ненавистным, что россияне, вместо брани, дали оное и казачьим ордам, которые после киргизов наиболее делали вреда южным областям Сибири, как по частым нечаянным нападениям, так и по множеству своему и по совершенной независимости от России."

 

"Между тем, все прочие племена татарские и монгольские, в соседстве с ними обитавшие, или по слабости не смели, или по народному характеру своему не хотели заводить частых ссор и сражений с русскими."

[bektemir2]

 

 

Уважаемый Тыныч, Константин Иванович Петров, при всей оригинальности своей теории, все же попытался решить проблему участия кыпчакского копмонента, чтобы не путать его с собственно кыргыз-кыпчаками, назовем его кимако-кыпчакским компонентом.

 

При всем уважении к Юдину, тем не менее, существуют факты, от которых не уйти:

1. Современный кыргызский язык - это все же "кыпчакский" язык, сохранивший некоторые реликты енисейско-кыргызского языка. Это означает, что в развитии языка енисейский период был очень далеко.

2. Современная культура кыргызов - еду, одежду, юрты, обычаи также можно назвать "кыпчакскими", поэтому мы так близки казахам и кара-калпакам. Согласитесь, с казахами практически нет различий в одежде, обычаях, культуре, блюдах и т.д. А вот условно сибирская культура - это современные хакасы, тувинцы, даже алтайцы - начиная с одежды, заканчивая едой - совсем другая. То же самое и с эпосом. В "Манасе" есть казахи, иштеки, афганцы и т.д. В казахском эпосе также еть Эр-Манас, есть и Эр-Кокше и и т.д. Ну а если принять во внимание древнейший архетип Манаш/Манас/Алпамыш - получается он получил свое развитие именно в кимако-кыпчакской среде.

3. Самое первое упоминание нас, кыргызов - это  Самарканди, 1399 год, когда Искандер прислал своему деду Тимуру "периликих кашгарских, кыргызских красавиц..." из похода в Вост. Туркестан. До этого данных о нахождении кыргызов на Тянь-Шане у меня нет. Если найдутся буду только рад. Более того, войска Тимура прошли Тянь-шань огнем и мечом - было порядка 10 походов. Дошли до Иртыша, тамговали там леса. Но в источниках тимуридского времени нет упоминаний о народе кыргыз. Встречаются лишь данные о некоем моголе Енге-тюря, которого современные историки отождествляют с Бай-мурат-чериком. Здесь все объясняется тем, что моголы вошли в состав кыргызов. Очень тесные связи у моголов были с племенами правого крыла. Отсюда очень похожие генеалогии.

4. К временам Мухаммеда кыргыза, нач. 16 века, кыргызы уже в большом количестве занимают Тянь-Шань, выдавливают оттуда моголов, разоряют даже города Туркестана. Получается, что кыргызы появляются там в течении 15 века.  Одновременно с этим в Сибири живут енисейские кыргызы. Интересно очень понять, похоже в ойратской орде и наши предки и енисейские кыргызы могли находится в составе одной орды и наверняка общались.

 

Таким образом, енисейские кыргызы однозначно были ядром будущих центральноазиатских кыргызов. Однако это ядро было сильно кыпчакизировано (язык, культура) еще в конце 1 тыс. Т.е. во времена своей экспансии ен. кыргызы продвинулись на Иртыш, Каркаралы (которое в Кз), Сев. Джунгарию и там осели и растворились в составе местных кимако-кыпчакских племен. Эта общность и стала основой для двух/трех народов - условно кыргызов, южных алтайцев и возможно телеутов.

кыпчакское влияние на язык кыргызов конечно трудно отрицать, но считать одежду, еду, юрту кипчакским это явно перебор. Казахская юрта все же отличается от кыргызской, еда тоже (  у них нет бозо, максым, чалап, бешбармак) и одежда тоже отличается. Казахи не носят калпак, кыргызы не носят малахай, ну и т.д. Татары, башкиры тоже наследники кыпчаков, но они совсем не знают кёк-бёру, так же как и северные и западные казахи

 

 

Данные по одежде были исследованы Лобачевой, причем некоторые элементы кыргызской одежды напрямую восходят к половецким вариантам 12-13 веков. По юрте - есть два варианта юрт - так называемые условно "тюркский" и "монгольский", однако внутреннее убранство, названия отдельных частей у кыргызов, казахов, кара-калпаков практически идентичны. 

Казахи носят калпак, в Синьцзяне как я понял они носят кыргызский вариант калпака. 

По кёк-бёрю ничего не скажу, надо изучать вопрос.

 

так может быть кипчаки позаимствовали у кыргызов. Казахи не знают эр-эниш, они не играют в ордо, в тогуз-кумалак они стали играть в советское время. Комуз трехструнный сильно отличается от двухструнной домбры, по форме  они совершенно разные . Мелодии у нас сильно отличаются. Много отличий на самом деле.

[АксКерБорж]

так может быть кипчаки позаимствовали у кыргызов. Казахи не знают эр-эниш, они не играют в ордо, в тогуз-кумалак они стали играть в советское время. Комуз трехструнный сильно отличается от двухструнной домбры, по форме  они совершенно разные . Мелодии у нас сильно отличаются. Много отличий на самом деле. 

 

Опять у вас искаженная информация о казахах:

 

Почему у казахов нет эр-эниша? У нас это аударыспақ и жігіт жарыс:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5052-pochemu-u-mongoloiazychnykh-narodov-net-natcional/

Почему у казахов нет ордо? У нас это асық, хан ату, хан талапай:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5053-drevniaia-igra-tiurkskikh-plemen-v-barani-alchiki/

Тогуз кумалак это древняя казахская игра, советское время тут ни причем.

Домбра казахская бывает и 2-х и 3-х струнная.

Кобыз тоже есть. Губной кобыз (варган) тоже есть.

 

Можно даже смело сказать, что кыргызы это горные казахи, а казахи это степные кыргызы.   

 

Мало, мало вы знаете о своих соседях и братьях. 

 

Для полноты картины пусть ув. Tynych, как яркий сторонник теории о близком кыргызско-хакасском этническом родстве, перечислит здесь сходства между народами по вашей схеме - язык, традиции, жилище, одежда, эпос, блюда, муз. инструменты и т.д.   

[bektemir2]

 

 

 

Уважаемый Тыныч, Константин Иванович Петров, при всей оригинальности своей теории, все же попытался решить проблему участия кыпчакского копмонента, чтобы не путать его с собственно кыргыз-кыпчаками, назовем его кимако-кыпчакским компонентом.

 

При всем уважении к Юдину, тем не менее, существуют факты, от которых не уйти:

1. Современный кыргызский язык - это все же "кыпчакский" язык, сохранивший некоторые реликты енисейско-кыргызского языка. Это означает, что в развитии языка енисейский период был очень далеко.

2. Современная культура кыргызов - еду, одежду, юрты, обычаи также можно назвать "кыпчакскими", поэтому мы так близки казахам и кара-калпакам. Согласитесь, с казахами практически нет различий в одежде, обычаях, культуре, блюдах и т.д. А вот условно сибирская культура - это современные хакасы, тувинцы, даже алтайцы - начиная с одежды, заканчивая едой - совсем другая. То же самое и с эпосом. В "Манасе" есть казахи, иштеки, афганцы и т.д. В казахском эпосе также еть Эр-Манас, есть и Эр-Кокше и и т.д. Ну а если принять во внимание древнейший архетип Манаш/Манас/Алпамыш - получается он получил свое развитие именно в кимако-кыпчакской среде.

3. Самое первое упоминание нас, кыргызов - это  Самарканди, 1399 год, когда Искандер прислал своему деду Тимуру "периликих кашгарских, кыргызских красавиц..." из похода в Вост. Туркестан. До этого данных о нахождении кыргызов на Тянь-Шане у меня нет. Если найдутся буду только рад. Более того, войска Тимура прошли Тянь-шань огнем и мечом - было порядка 10 походов. Дошли до Иртыша, тамговали там леса. Но в источниках тимуридского времени нет упоминаний о народе кыргыз. Встречаются лишь данные о некоем моголе Енге-тюря, которого современные историки отождествляют с Бай-мурат-чериком. Здесь все объясняется тем, что моголы вошли в состав кыргызов. Очень тесные связи у моголов были с племенами правого крыла. Отсюда очень похожие генеалогии.

4. К временам Мухаммеда кыргыза, нач. 16 века, кыргызы уже в большом количестве занимают Тянь-Шань, выдавливают оттуда моголов, разоряют даже города Туркестана. Получается, что кыргызы появляются там в течении 15 века.  Одновременно с этим в Сибири живут енисейские кыргызы. Интересно очень понять, похоже в ойратской орде и наши предки и енисейские кыргызы могли находится в составе одной орды и наверняка общались.

 

Таким образом, енисейские кыргызы однозначно были ядром будущих центральноазиатских кыргызов. Однако это ядро было сильно кыпчакизировано (язык, культура) еще в конце 1 тыс. Т.е. во времена своей экспансии ен. кыргызы продвинулись на Иртыш, Каркаралы (которое в Кз), Сев. Джунгарию и там осели и растворились в составе местных кимако-кыпчакских племен. Эта общность и стала основой для двух/трех народов - условно кыргызов, южных алтайцев и возможно телеутов.

кыпчакское влияние на язык кыргызов конечно трудно отрицать, но считать одежду, еду, юрту кипчакским это явно перебор. Казахская юрта все же отличается от кыргызской, еда тоже (  у них нет бозо, максым, чалап, бешбармак) и одежда тоже отличается. Казахи не носят калпак, кыргызы не носят малахай, ну и т.д. Татары, башкиры тоже наследники кыпчаков, но они совсем не знают кёк-бёру, так же как и северные и западные казахи

 

 

Данные по одежде были исследованы Лобачевой, причем некоторые элементы кыргызской одежды напрямую восходят к половецким вариантам 12-13 веков. По юрте - есть два варианта юрт - так называемые условно "тюркский" и "монгольский", однако внутреннее убранство, названия отдельных частей у кыргызов, казахов, кара-калпаков практически идентичны. 

Казахи носят калпак, в Синьцзяне как я понял они носят кыргызский вариант калпака. 

По кёк-бёрю ничего не скажу, надо изучать вопрос.

 

так может быть кипчаки позаимствовали у кыргызов. Казахи не знают эр-эниш, они не играют в ордо, в тогуз-кумалак они стали играть в советское время. Комуз трехструнный сильно отличается от двухструнной домбры, по форме  они совершенно разные . Мелодии у нас сильно отличаются. Много отличий на самом деле.

 

они не знают темир-комуз или ооз-комуз (варган), тоже очень существенное отличие.

[Rust]

Так я не говорю, что казахи и кыргызы это одно и то же. Мы разные и этногенез протекал у нас в разное время и в разных регионах. Однако есть общее, и это общее связано с традицией, которую условно называют кыпчакской из-за того, что в домонгольское время кыпчаки занимали обширные территории. 

 

Насчет позаимствования кыпчаками у кыргызов, у нас есть народы, которые являются преемниками енисейско-кыргызской традиции - это хакасы и отчасти тувинцы. Их культура несколько отличается от совр. кыргызской.

 

По языку есть одна теория, что собственно кыпчакские языки вышли из кыргызского:

http://kyrgyz.ru/?page=726

[Rust]

Варган есть у скандинавов и славян. Так что здесь надо разбираться. Выше АКБ написал, что у казахов есть губной варган

[АксКерБорж]

они не знают темир-комуз или ооз-комуз (варган), тоже очень существенное отличие.

 

У вас опять, уже в третий раз, искаженная о казахах информация (а может не искаженная, а от не знания?  ):

 

 

Я же писал выше, что у казахов есть губной варган "Шаң Қобыз":

 

 

 

[elimkaz]

 

Значит массовое использование ак калпак получил позже, при советской власти?

Если я выложу столько же исторических фотографий кыргызов с калпаками,вы измените свое мнение?Ваши фото избирательные,т.е.отфильтрованные..

 

 

 

А какие отличительные головные уборы носила кыргызская знать, к примеру, манапы? Различие между ними и бедняками в этом было? Я имею в виду одежду и головные уборы.

Знать носила тебетей..а хан - тебетей с красным верхом..

 

я думаю потому что на тебетей наматывалась чалма