Кыргызы-2

[Апостол]

обана ,  процес пошёл , а то топтались на месте

[АксКерБорж]

1.Тогда откуда появились племена/роды хирги и киргуд у монголояз.народов?Интересно полушать и ваше мнение..

 

2.Пройдитесь по теме "Тувинцы" и встретите посты о тувинских кыргысах..

 

1. Вот так с кондачка вопросы не решаются, типа откуда, если не от соседей. Отвечу вам - да хоть откуда, мало ли откуда, надо выяснять, исследовать, а не предполагать.

2. Мнения форумчан или документы? Кстати вы не ответили по поводу созвучия архивного "тубинские киргизы" и народа "тыва".

[Tynych]

Как же они не забыли свое происхождение, если утеряли буквально все кыргызское?

И откуда вы узнали, что Иренек не знал Манаса? Он оставил записки? Ведь происхождение эпоса привязывается к Алтаю, емнип, но не к Тянь-Шаню.

1.Это называется ассимиляция..Хазарейцы тоже помнят свое монгольское происхождение,но утеряли все монгольское..Но тем не менее их приравнивают к монголам..

2.В том то и дело,что не оставил записки,что знал Манаса..Происхождение эпоса - Тенир-Тоо(Тянь-Шань),происхождение Манаса(героя эпоса)-это Алтай..Хорошая игра слов у вас

[Tynych]

1. Вот так с кондачка вопросы не решаются, типа откуда, если не от соседей. Отвечу вам - да хоть откуда, мало ли откуда, надо выяснять, исследовать, а не предполагать.

2. Мнения форумчан или документы? Кстати вы не ответили по поводу созвучия архивного "тубинские киргизы" и народа "тыва".

Про тувинских кыргысов : http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-kyrgyzy-2/page-22#entry181736

 и http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2827-tuvintcy/page-130#entry179306

[bektemir2]

 

Не знаю, но у него калпак кыргызский, как на залитых Bektemir2'ом фотках. Совершенно не как у всадника Рычкова, т.е. не казахского типа. 

Ключевое слово здесь "киргиз" и дата 1871 г..Следовательно,если верить бытующему мнению,то всех казахов называли киргизами вплоть до революции 1917 г. А кыргызов называли кара-киргизы или дикокаменные и т.д.Значит на картине Верещагина,что продемонстрировали вы киргизы(т.е.казахи) и на том,что я предоставил,тоже киргиз(т.е.казах)???Насчет калпаков мы уже разобрались ведь или нет?Что у кыргызов бывают и калпаки казахского типа(хотя считается,что они один из разновидностей кргызского калпака)..Так кто по-вашему изображен на картине Верещагина "Богатый киргиз с охотником 1871 г."-казах?

P.S.Кстати с этой картиной,как мне кажется,знаком любой ученик советской школы..Так как демонстрировалась в книгах советского периода..

 

Вообще-то Верещагин хорошо различал кыргызов и казахов

 

Казах в меховой шапке. 1867—1868

[bektemir2]

Верещагин Казах в национальном головном уборе. 1867-1868

 

 

[bektemir2]

 

 

 

о чем вы вообще пишете здесь? я сам из Актобе. я занимался вопросом изучения киргизов местных  года два  назад один товарищ просил помочь по местным киргизам собрать их днк и шежере.  во первых местные киргизы не называют себя киргизами  и  не назывались. потомки киргизов местных что бы ассимилироваться начали  себя причислять  к роду Шекты  в отдельный подрод Кыргыз. а сами делятся на три рода. 1 - это Тата кыргыз. 2 - это Баракъ кыргыз. 3 - это Естек кыргыз. ВСЕ ОНИ СЕБЯ НАЗЫВАЛИ И НАЗЫВАЮТ КЪАЗАКЪ. также есть такой пример по башкирам и ногаям бежавшие к НАМ но все их потомки называют себя къазакъ и лишь что бы сохранить память о предках   они   называют свой род по происхождению например: ногай-казак  или кете-естек и шекты-кыргыз.

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

 

это вы выдумали что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз еще что  казахи не носили конусовидный головной убор  калпак . ваш историк встречался с местными казахами из роды шекты-кыргыз а я здесь вместе с ними живу так что не надо мне рассказывать что и как у нас.  что значит НЕ ШЕКТЫ?у меня родственники из рода Шекты а они та луче знают чем вы шекты или чекти . а кто говорит что они забыли свое происхождения? вам было сказано что потомки стали казахами а первые киргизы да были киргизами это некто не оспаривает.  

 

Гавердовсий Я.П. - руководитель разгромленной чектинцами Бухарской экспедиции в своих мемуарах пишет:

" В песках Сырпарчакум  лежит колодец Байгары, у которого надеялись мы по условию получить известие от посланных наших 2 сентября на реку Сыр.

В самом деле они нас здесь встретили и известием своим произвели величайшее смятение в караване. Ибо киргизцы кишкене-чиктынского отделения, куда они были посылаемы, со всеми биями, под начальством султана Абулгазы, признанного от них ханом, с частью чумекейцев из удела кунтского и сарыкашинского, некоторых тюрткаринцев, каракалпаков и даже хивинских узбеков, заняв все перевозы чрез реку, ожидали нашего на оную прибытия, с тем, дабы всех без исключения лишить жизни, а багаж разделить между собою." 

 

А также доктор этой экспедиции Савва Большой пишет :

"Когда уже не видно было ни малейшей надежды к нашему спасению по причине жажды, мучившей нас с неизреченною жестокостью, и многочисленности хищных киргизцев, и когда, наконец, решились мы, забрав с собою самые только нужные бумаги, оставить караван, тогда только что начали приготовляться к сему последнему для нас предприятию, вдруг облегшие со всех сторон неприятели ударили по лошадям и посыпались чрез стену с визгом и криком, давя друг друга. Какой стук! Какой треск! Все рубят, все ломают, везде рвут и мечут и в одно мгновение все уже растащено было, а я, несчастный, определенный провидением на жестокое мучение, не успев протиснутся сквозь ужасную сию толпу, был ранен в голову саблею и утащен иступленным киргизцем (Меньшего чиктынского отделения простой киргизец именем Алтынбай-кулюк.)."

[Tynych]

Вообще-то Верещагин хорошо различал кыргызов и казахов

Я в курсе..Просто хотел как бы сказать уваж.АксКерБорж-у,что "не все то золото,что блестит" - что не все картины с подписью "киргиз" надо понимать как "казах"..Картина "Богатый киргизский охотник" художника Верещагина посвящена его другу Байтик Канаеву(кырг.Байтик баатыр)..В свое время посчастливилось увидеть оригинал в Третьяковской галереи лет 15 назад в Первопрестольной..

[bektemir2]

 

 

bektemir2   скажите как вы определили что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз? или вы хотите сказать что местные киргизы называли себя киргизами? может быть вы хотите сказать что шекты-кыргыз носили особую одежду от местных? местные  кыргызы по сравнению с другими пришлыми родами они в большинстве но  по сравнению с местными родами они малочисленны. где они живут доминирует род шекты а именно потомки Булека.

 250-300 лет назад их одежда возможно отличалась, в частности, головным убором-калпаком, которые казахи не носили. Да они были малочисленны, но тем не менее настолько "отличились" ( как и немногочисленные енисейские кыргызы), что русские всех казахов стали называть киргизами. 

 

к вашему сведению казахи  носили мурыкъ. а то что вы говорите свое мнение про то что они настолько "отличились"  что русские всех казахов стали называть киргизами это полнейший бред. если это не так то докажите это как полагается на историческом форуме ссылкой на источник.       

 

А что такое мурык?

[Апостол]

«Бога́тый кирги́зский охо́тник с со́колом» — картина русского художника Василия Васильевича Верещагина, посвящённая его другу, Байтику Канаеву (1820—1886), с которым они познакомились в 1867 году, когда Байтик Баатыр был приглашён в Санкт-Петербург в числе 17 представителей Туркестана на торжественный прием Александром II^[1]. Высокий, статный и сильный представитель кочевой интеллигенции, неплохо говоривший на русском языке, вызывал большой интерес у молодого художника. В свою очередь, Байтик Канаев никогда не видел таких картин, так как был воспитан в традициях ислама, который запрещал рисование, но тяга к искусству побуждала его к общению с Верещагиным. Позже, во время Туркестанских походов, судьба вновь свела художника и киргизского баатыра. Байтик Канаев был известен как непримиримый враг Кокандского ханства и друг России, а Верещагин принял приглашениеТуркестанского генерал-губернатора генерала К. П. Кауфмана состоять при нём художником.

[Апостол]

мда , бишкек русские сравняли с землёй ,  Кокандцы хотели востановить бишкек , отстроить заново , а  этот киргиз  в богатой одежде и в белом колпаке 

был другом россии .

[bektemir2]

 

Вообще-то Верещагин хорошо различал кыргызов и казахов

Я в курсе..Просто хотел как бы сказать уваж.АксКерБорж-у,что "не все то золото,что блестит" - что не все картины с подписью "киргиз" надо понимать как "казах"..Картина "Богатый киргизский охотник" художника Верещагина посвящена его другу Байтик Канаеву(кырг.Байтик баатыр)..В свое время посчастливилось увидеть оригинал в Третьяковской галереи лет 15 назад в Первопрестольной..

 

Я тоже, когда был студентом в Москве ходил в третьяковку со своими одногрупниками. Помню как они улыбалались мне и шутили:" Смотри какой толстый киргиз"

[Апостол]

Это киргизка ?

[Апостол]

[Апостол]

это киргизы ?

[elimkaz]

 

 

 

 

о чем вы вообще пишете здесь? я сам из Актобе. я занимался вопросом изучения киргизов местных  года два  назад один товарищ просил помочь по местным киргизам собрать их днк и шежере.  во первых местные киргизы не называют себя киргизами  и  не назывались. потомки киргизов местных что бы ассимилироваться начали  себя причислять  к роду Шекты  в отдельный подрод Кыргыз. а сами делятся на три рода. 1 - это Тата кыргыз. 2 - это Баракъ кыргыз. 3 - это Естек кыргыз. ВСЕ ОНИ СЕБЯ НАЗЫВАЛИ И НАЗЫВАЮТ КЪАЗАКЪ. также есть такой пример по башкирам и ногаям бежавшие к НАМ но все их потомки называют себя къазакъ и лишь что бы сохранить память о предках   они   называют свой род по происхождению например: ногай-казак  или кете-естек и шекты-кыргыз.

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

 

это вы выдумали что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз еще что  казахи не носили конусовидный головной убор  калпак . ваш историк встречался с местными казахами из роды шекты-кыргыз а я здесь вместе с ними живу так что не надо мне рассказывать что и как у нас.  что значит НЕ ШЕКТЫ?у меня родственники из рода Шекты а они та луче знают чем вы шекты или чекти . а кто говорит что они забыли свое происхождения? вам было сказано что потомки стали казахами а первые киргизы да были киргизами это некто не оспаривает.  

 

Гавердовсий Я.П. - руководитель разгромленной чектинцами Бухарской экспедиции в своих мемуарах пишет:

" В песках Сырпарчакум  лежит колодец Байгары, у которого надеялись мы по условию получить известие от посланных наших 2 сентября на реку Сыр.

В самом деле они нас здесь встретили и известием своим произвели величайшее смятение в караване. Ибо киргизцы кишкене-чиктынского отделения, куда они были посылаемы, со всеми биями, под начальством султана Абулгазы, признанного от них ханом, с частью чумекейцев из удела кунтского и сарыкашинского, некоторых тюрткаринцев, каракалпаков и даже хивинских узбеков, заняв все перевозы чрез реку, ожидали нашего на оную прибытия, с тем, дабы всех без исключения лишить жизни, а багаж разделить между собою." 

 

А также доктор этой экспедиции Савва Большой пишет :

"Когда уже не видно было ни малейшей надежды к нашему спасению по причине жажды, мучившей нас с неизреченною жестокостью, и многочисленности хищных киргизцев, и когда, наконец, решились мы, забрав с собою самые только нужные бумаги, оставить караван, тогда только что начали приготовляться к сему последнему для нас предприятию, вдруг облегшие со всех сторон неприятели ударили по лошадям и посыпались чрез стену с визгом и криком, давя друг друга. Какой стук! Какой треск! Все рубят, все ломают, везде рвут и мечут и в одно мгновение все уже растащено было, а я, несчастный, определенный провидением на жестокое мучение, не успев протиснутся сквозь ужасную сию толпу, был ранен в голову саблею и утащен иступленным киргизцем (Меньшего чиктынского отделения простой киргизец именем Алтынбай-кулюк.)."

 

По Вашей аналогии получается мы не КЪАЗАКЪ а кайсак так ведь русские писали про нас. а то что Мы сами себя называем ру Шекты, торткара  я вижу вам все равно.

Распространённый в прошлом вариант написания названия рода как чикли (Tschikli у Вамбери[4]) связано с тем, что оно транскрибировалось не по казахскому выговору, а по татарскому[5]. Название чекли, помимо казахского рода Младшего жуза, носили несколько групп из племени кыпшак Среднего жуза казахов и киргизского племени багыш (узун-чекли). Чекли также были в составе родов кипчаков Зеравшанской и Ферганской долин. У аргынов Среднего жуза имеется род чекли[3] (жогары-шекты и томенги-шекты).https://ru.wikipedia.org/wiki/Шекты

кишкене-чиктынского отделения - Вы знаете что это за отделения?

[elimkaz]

 

 

 

bektemir2   скажите как вы определили что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз? или вы хотите сказать что местные киргизы называли себя киргизами? может быть вы хотите сказать что шекты-кыргыз носили особую одежду от местных? местные  кыргызы по сравнению с другими пришлыми родами они в большинстве но  по сравнению с местными родами они малочисленны. где они живут доминирует род шекты а именно потомки Булека.

 250-300 лет назад их одежда возможно отличалась, в частности, головным убором-калпаком, которые казахи не носили. Да они были малочисленны, но тем не менее настолько "отличились" ( как и немногочисленные енисейские кыргызы), что русские всех казахов стали называть киргизами. 

 

к вашему сведению казахи  носили мурыкъ. а то что вы говорите свое мнение про то что они настолько "отличились"  что русские всех казахов стали называть киргизами это полнейший бред. если это не так то докажите это как полагается на историческом форуме ссылкой на источник.       

 

А что такое мурык?

 

Извиняюсь не мурык а мурак.

[Kamal]

Этим спекуляциям не будет конца , сдайте анализы на днк , только сдавайте напрямую без посредников . Современные некоторые учённые больше похожи на фокусников , нежели на учённых.

 

 

Я не ученый и не пишу книги, а озвучил (написал) краткий обзор раскрывающий общую картину. Характер обращения черных клобуков киевлянам и обращение каракалпаков к Тауекелю одинаков, оба просят землю. Так поступают, когда лишаются своего места проживания, по каким-то причинам покидают родную землю, а чужую не хотят забирать, но и не хотят быть чьими-то ни было рабами. Потому и заключают договора типа - мы с вами, но мы сами себе хозяева, готовы служить во благо вам и нам. Вам кроме этих двух народов известны другие народы, кто предлагал бы свою службу за землю? Служба за землю характеризует добропорядочность или трусость народа?

А вообще, я не хочу поднимать этот вопрос здесь, все-таки тема о кыргызах.

По поводу ДНК я скептик, считаю, чтоб более или менее прояснить вопрос, необходимо протестировать хотя бы половину населения отдельно взятого народа. Судя по протестированным каракалпакам выходит, что у нас нет какого-либо доминирующего гаплотипа, большое разнообразие. Но так ли на самом деле в совокупности, вот в чем вопрос. Даже если я и протестируюсь, то с кем данные сравнивать? у Вас есть данные по черным клобукам?

[Апостол]

 

Этим спекуляциям не будет конца , сдайте анализы на днк , только сдавайте напрямую без посредников . Современные некоторые учённые больше похожи на фокусников , нежели на учённых.

 

 

 . Характер обращения черных клобуков киевлянам и обращение каракалпаков к Тауекелю одинаков, оба просят землю. Так поступают, когда лишаются своего места проживания, по каким-то причинам покидают родную землю, а чужую не хотят забирать, но и не хотят быть чьими-то ни было рабами. Потому и заключают договора типа - мы с вами, но мы сами себе хозяева, готовы служить во благо вам и нам. Вам кроме этих двух народов известны другие народы, кто предлагал бы свою службу за землю? Служба за землю характеризует добропорядочность или трусость народа?

 

а при чём тут чёрные клобуки

непонятно ???

 

[bektemir2]

Очень интересные картины! Кто автор, где написаны ? Натуры взяты с Дагестана или предкавказья (кумыки или карачаевцы)?

[Апостол]

 

Очень интересные картины! Кто автор, где написаны ? Натуры взяты с Дагестана или предкавказья (кумыки или карачаевцы)?

 

Казахстан .

[bektemir2]

 

 

 

 

 

о чем вы вообще пишете здесь? я сам из Актобе. я занимался вопросом изучения киргизов местных  года два  назад один товарищ просил помочь по местным киргизам собрать их днк и шежере.  во первых местные киргизы не называют себя киргизами  и  не назывались. потомки киргизов местных что бы ассимилироваться начали  себя причислять  к роду Шекты  в отдельный подрод Кыргыз. а сами делятся на три рода. 1 - это Тата кыргыз. 2 - это Баракъ кыргыз. 3 - это Естек кыргыз. ВСЕ ОНИ СЕБЯ НАЗЫВАЛИ И НАЗЫВАЮТ КЪАЗАКЪ. также есть такой пример по башкирам и ногаям бежавшие к НАМ но все их потомки называют себя къазакъ и лишь что бы сохранить память о предках   они   называют свой род по происхождению например: ногай-казак  или кете-естек и шекты-кыргыз.

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

 

это вы выдумали что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз еще что  казахи не носили конусовидный головной убор  калпак . ваш историк встречался с местными казахами из роды шекты-кыргыз а я здесь вместе с ними живу так что не надо мне рассказывать что и как у нас.  что значит НЕ ШЕКТЫ?у меня родственники из рода Шекты а они та луче знают чем вы шекты или чекти . а кто говорит что они забыли свое происхождения? вам было сказано что потомки стали казахами а первые киргизы да были киргизами это некто не оспаривает.  

 

Гавердовсий Я.П. - руководитель разгромленной чектинцами Бухарской экспедиции в своих мемуарах пишет:

" В песках Сырпарчакум  лежит колодец Байгары, у которого надеялись мы по условию получить известие от посланных наших 2 сентября на реку Сыр.

В самом деле они нас здесь встретили и известием своим произвели величайшее смятение в караване. Ибо киргизцы кишкене-чиктынского отделения, куда они были посылаемы, со всеми биями, под начальством султана Абулгазы, признанного от них ханом, с частью чумекейцев из удела кунтского и сарыкашинского, некоторых тюрткаринцев, каракалпаков и даже хивинских узбеков, заняв все перевозы чрез реку, ожидали нашего на оную прибытия, с тем, дабы всех без исключения лишить жизни, а багаж разделить между собою." 

 

А также доктор этой экспедиции Савва Большой пишет :

"Когда уже не видно было ни малейшей надежды к нашему спасению по причине жажды, мучившей нас с неизреченною жестокостью, и многочисленности хищных киргизцев, и когда, наконец, решились мы, забрав с собою самые только нужные бумаги, оставить караван, тогда только что начали приготовляться к сему последнему для нас предприятию, вдруг облегшие со всех сторон неприятели ударили по лошадям и посыпались чрез стену с визгом и криком, давя друг друга. Какой стук! Какой треск! Все рубят, все ломают, везде рвут и мечут и в одно мгновение все уже растащено было, а я, несчастный, определенный провидением на жестокое мучение, не успев протиснутся сквозь ужасную сию толпу, был ранен в голову саблею и утащен иступленным киргизцем (Меньшего чиктынского отделения простой киргизец именем Алтынбай-кулюк.)."

 

По Вашей аналогии получается мы не КЪАЗАКЪ а кайсак так ведь русские писали про нас. а то что Мы сами себя называем ру Шекты, торткара  я вижу вам все равно.

Распространённый в прошлом вариант написания названия рода как чикли (Tschikli у Вамбери[4]) связано с тем, что оно транскрибировалось не по казахскому выговору, а по татарскому[5]. Название чекли, помимо казахского рода Младшего жуза, носили несколько групп из племени кыпшак Среднего жуза казахов и киргизского племени багыш (узун-чекли). Чекли также были в составе родов кипчаков Зеравшанской и Ферганской долин. У аргынов Среднего жуза имеется род чекли[3] (жогары-шекты и томенги-шекты).https://ru.wikipedia.org/wiki/Шекты

кишкене-чиктынского отделения - Вы знаете что это за отделения?

 

Гавердовский и Савва Большой написали так как они воспринимали на слух сами  лично, причем здесь татарская транскрипция ? Почему русские вас называли кайсаками спросите  у них. Я же пытаюсь понять почему они вас называли киргизами и мне кажется теперь я понял.

[bektemir2]

 

 

Очень интересные картины! Кто автор, где написаны ? Натуры взяты с Дагестана или предкавказья (кумыки или карачаевцы)?

 

Казахстан .

 

Забавно  А кто автор?

[Апостол]

а что вас так позабавило?

[bektemir2]

а что вас так позабавило?

где в казахстане автор нашел такие натуры?