Кыргызы-2

[Le_Raffine]

8 минут назад, mechenosec сказал:

В эту брехню что пишут казахские юзеры не верьте

Какую такую брехню?

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Какую такую брехню?

Ле Раффин, считаю вас своим другом, и вас в категорию брехунов не отношу. Но у меня есть другой друг, АКБ , а он любит приврать, типа алтайцы не настоящие ойраты, а тогда с какого хрена они сидели в юрте  Джунгарского Хунтайджи ? Если были чужаками? Повторюсь , не верьте моему дружку АКБ.

[ARS]

Только что, mechenosec сказал:

Ле Раффин, считаю вас своим другом, и вас в категорию брехунов не отношу. Но у меня есть другой друг, АКБ , а он любит приврать, типа алтайцы не настоящие ойраты, а тогда с какого хрена они сидели в юрте  Джунгарского Хунтайджи ? Если были чужаками? Повторюсь , не верьте моему дружку АКБ.

торгоуты это торгоуты , не ойраты , к ним они  присоединились

[Le_Raffine]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ле Раффин, считаю вас своим другом, и вас в категорию брехунов не отношу. Но у меня есть другой друг, АКБ , а он любит приврать, типа алтайцы не настоящие ойраты, а тогда с какого хрена они сидели в юрте  Джунгарского Хунтайджи ? Если были чужаками? Повторюсь , не верьте моему дружку АКБ.

А ну этот вопрос я не изучал специально, но тогда интересно, кто кроме собственно ойратов и алтайцев был на совете у хунтайджи?  Были ли там енисейские кыргызы и кашгарцы?

[mechenosec]

8 минут назад, ARS сказал:

торгоуты это торгоуты , не ойраты , к ним они  присоединились

Ойратов было несколько составов, по времени, это даже по племенам понятно. Торгоуты это дневная стража, охрана, гвардия. Они вошли в состав ойратов только в 14-15вв. Также как и хошеуты. В основном это восточные монголы, то есть халха. Поэтому и язык ойратов ( калмыков) ближе к халха чем у бурятов.

[ARS]

Только что, mechenosec сказал:

Ойратов было несколько составов, по времени, это даже по племенам понятно. Торгоуты это дневная стража, охрана, гвардия. Они вошли в состав ойратов только в 14-15вв. Также как и хошеуты. В основном это восточные монголы, то есть халха.

Цитата

Торгут значит торгут, т. е. причиняющий препятствие (см. Габан Шараба). Когда торгуты присоединились к ойратам, у них был владелец Мергени Еркету (см. Батур Убаши Тюменя), живший в конце XIV и в начале XV столетия. Санан Сецен (История Восточных Монголов, стр. 162 и 211) впервые упоминает название торгут, когда говорит о торгутском Цалак Тургене, современнике зюнгарского Есена тайши, жившего в XV столетии.

 

[mechenosec]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

А ну этот вопрос я не изучал специально, но тогда интересно, кто кроме собственно ойратов и алтайцев был на совете у хунтайджи?  Были ли там енисейские кыргызы и кашгарцы?

Врядли , в отличии от алтайцев- ойратов , думаю кыргызы и уйгуры были чужаки.

[ARS]

Только что, mechenosec сказал:

. Торгоуты это дневная стража, охрана, гвардия. Они вошли в состав ойратов только в 14-15вв. . В основном это восточные монголы, то есть халха. Поэтому и язык ойратов ( калмыков) ближе к халха чем у бурятов.

продолжение поста  выше 

Цитата

 Спустя сто лет после сего, именно в 1562 году, ордосский Хутуктай Сецен хун тайчжи, предприняв поход против ойратов, нападает на торгутское поколение, кочевавшее при р. Иртыше

 

[mechenosec]

9 минут назад, ARS сказал:

продолжение поста  выше 

 

Да знаю, наши потерпели поражение от халха, и начали движение на запад.Вынуждены были.

[mechenosec]

Иначе никто родину не покинет, ну а тут под раздачу попали ваши и ногайцы. Ойратам некуда было деваться под давлением халха , только на запад, ферштэйн?

[ARS]

Только что, mechenosec сказал:

Иначе никто родину не покинет, ну а тут под раздачу попали ваши и ногайцы. Ойратам некуда было деваться под давлением халха , только на запад, ферштэйн?

ясно же  пишут , во время межусобиц  ойрат

Цитата

Когда зюнгарские (приалтайские) ойраты во время смут убивали друг друга, торгутский тайши Хо Орлек , не желая расстроить своих подвластных, откочевал далее к народам чуждого происхождения (племенам тюркским)

 

[mechenosec]

35 минут назад, ARS сказал:

ясно же  пишут , во время межусобиц  ойрат

 

Хо-Орлек был вынужден, он погиб на Кавказе, даги и кабардинцы , были не подарки.

[Tama]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Иначе никто родину не покинет, ну а тут под раздачу попали ваши и ногайцы. Ойратам некуда было деваться под давлением халха , только на запад, ферштэйн?

Какую раздачу? Вы хоть видели маршрут калмаков, какой они сделали крюк опасаясь казахов. Аж через Сибирь бежали на Волгу.

[кылышбай]

12 часов назад, ARS сказал:

торгоуты это торгоуты , не ойраты , к ним они  присоединились

если наши дулаты это могольские доглаты, сыргелинцы и алшыны пришли из Ногайской орды, а джалаиры от каракалпаков то они, по вашей логике, тоже не казахи?

11 часов назад, mechenosec сказал:

Иначе никто родину не покинет, ну а тут под раздачу попали ваши и ногайцы. Ойратам некуда было деваться под давлением халха , только на запад, ферштэйн?

справедливости ради ногайцы уже были не те, да и с казахами в этот период был паритет

9 часов назад, Tama сказал:

Какую раздачу? Вы хоть видели маршрут калмаков, какой они сделали крюк опасаясь казахов. Аж через Сибирь бежали на Волгу.

ну я бы не навал это опасением и бегством. но и ля казахов эти ойратские племена не были еще той опасной угрозой кой стало единое Джунгарское ханство в конце 17 в.

[кылышбай]

у кыргызов есть понятие сеек, сеок (род, племя)?

[Rust]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Врядли , в отличии от алтайцев- ойратов , думаю кыргызы и уйгуры были чужаки.

Енисейские кыргызы, тот же Иренак, ничем не отличался от собственно алтайских зайсанов. Тот же подданый, насколько помню его женой была дочь ЦЕван-Рабтана (могу ошибаться).

А теперь поясните мне как кыпчакские алтайцы ( говорят они на кыпчакском языке) вдруг стали частью ойратской орды. 

[Rust]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

у кыргызов есть понятие сеек, сеок (род, племя)?

Понятие сёёк у нас сохранилось в варианте кудаа-сёёк, т.е. брачные роды. А так род именуется как уруг, а племя как уруу.  

[кылышбай]

Photos by Roland & Sabrina Michaud, 1971. Памирские кыргызы в Ваханском коридоре

[mechenosec]

30.04.2020 в 06:50, Rust сказал:

Енисейские кыргызы, тот же Иренак, ничем не отличался от собственно алтайских зайсанов. Тот же подданый, насколько помню его женой была дочь ЦЕван-Рабтана (могу ошибаться).

А теперь поясните мне как кыпчакские алтайцы ( говорят они на кыпчакском языке) вдруг стали частью ойратской орды. 

С ойратами все по другому, сложнее, они жили на стыке,  между двумя мирами - тюркским и монгольским, потому и компоненты были разными. Разве могло быть по другому? Знаю что алтайские зайсаны были тоже аристократией Джунгарии, думаю я ошибался, скорее всего и уйгуры с кыргызами(Иренак) также.

[mechenosec]

30.04.2020 в 06:46, кылышбай сказал:

если наши дулаты это могольские доглаты, сыргелинцы и алшыны пришли из Ногайской орды, а джалаиры от каракалпаков то они, по вашей логике, тоже не казахи?

справедливости ради ногайцы уже были не те, да и с казахами в этот период был паритет

ну я бы не навал это опасением и бегством. но и ля казахов эти ойратские племена не были еще той опасной угрозой кой стало единое Джунгарское ханство в конце 17 в.

Ойраты терпели поражения от халха и чахар монголов в 15-17вв, потому и вынуждены были откатываться на запад.

[ARS]

30.04.2020 в 09:50, Rust сказал:

Енисейские кыргызы, тот же Иренак, ничем не отличался от собственно алтайских зайсанов. Тот же подданый, насколько помню его женой была дочь ЦЕван-Рабтана (могу ошибаться).

А теперь поясните мне как кыпчакские алтайцы ( говорят они на кыпчакском языке) вдруг стали частью ойратской орды. 

№ 48

1683 г. ПИСЬМО КЫРГЫЗСКОГО КНЯЗЯ ЕРЕНАКА МОСКОВСКОМУ ЦАРЮ

Перевод с калмыцкого писма, которое прислано из Кыргыз.

Цитата

Великий белой царь великия, малыя и белый России, ведает Москву, великое царство многолетно здрав будь. Белому царю Еренак поклонима шерть пиль, аманатов Еренак сына дал да Маймакова сына дал. От рода в род мир буди. Великого белого царя людем ныне делать худа не будут кыргызы, К великому белому царю Емандарин брат Кубагаш Прямой Кашка, Буйдай другой человек, послан де великому белому царю. Еренак послал тех в Тобольском городе де пропуститу к белому царю: едут бить челом. Ясаку: 9 бобров, 51 недособолей, 1 красная лисица 1 розсамаха. Ясак тот кыргыской, добрые ясачные (на монгольском языке — уранхаи — В. Б.) в войне были, потому доброво ясаку нет. Нынешней осени сына боярского прислать ясак вес доброй взять, опять добрых аманатов пошлем. Великий белой царь! Тагакая нам пожалуй! Еще у послов у самих, на языке есть.

Переводил то письмо томской подячей Андрей Поспелов.

 

[кылышбай]

Сабитов Ж.М. Сведения Натанзи о событиях в восточной части Улуча Джучи в 1313-1370-ых годах:

судя по упоминанию рядом Алтая тут речь не про ТШ а про алтайских кыргызов

 

[asan-kaygy]

Да. алтайские кыргызы

[Rust]

Юзер @Dambjaa  в очередной раз нарушает правила форума и занимается фотоспамом. На форуме нельзя постить фотографии современников, что нарушает их право на личные данные. Даже если эти фото уже размещены на других сайтах.

Юзер @Dambjaa идет в отпуск на месяц. Может тогда поймет.

 

[Tima_2109]

30.04.2020 в 09:46, кылышбай сказал:

джалаиры от каракалпаков то они, по вашей логике, тоже не казахи?

29.04.2020 в 22:03, mechenosec сказал:

Жалайры не все пришли от каракалпаков лишь какая то часть перекочевала к казахам