Кыргызы-2

[mechenosec]

19 минут назад, RedTriangle сказал:

Кыпчаки не жили на всей территории КЗ, в основном в западных регионах. Может речь не совсем о наших предках?

вообще по ССМ, Джучи отошла самая большая часть монгол. Остальным детям досталось меньше народа.То есть вообще не капля в нашем этногенезе.

В западных регионах ? Это алшины? Сомневаюсь, их М-48 хоть и другой, но всё же это М-48 ,как и у халха-монголов, бурятов и  ойратов.Думаю они потомки монгольских Буир-нурских татар.

[Kamal]

Just now, mechenosec said:

2) Таких типа меня вообще считают полу сумасшедшими, дети мне говорят зачем тебе доказывать что-то половцам -  казахам? Пусть думают и говорят что хотят ...         

На форумах в основном любители и доказывать кому-то что-то очень кропотливая работа, нужно терпение. Знаете, я уже седьмой год на форуме повторяю фактически одно и то же, а некоторым лишь только-только начинает доходить, что у каракалпаков оказывается были свои чингизиды, стало быть мы были отдельным государством, были у нас и прочие взлеты и падения, а не большевики нас придумали. То есть, для тех, у кого сложились ложные стереотипы о нас - без разницы наши доказательства. Главное, пишите по существу, чем вовсе сидеть и молчать. Может быть и у наших ученых-историков проснется совесть и начнут двигаться?! 

[кылышбай]

16.12.2018 в 19:18, mechenosec сказал:

В западных регионах ? Это алшины? Сомневаюсь, их М-48 хоть и другой, но всё же это М-48 ,как и у халха-монголов, бурятов и  ойратов.Думаю они потомки монгольских Буир-нурских татар.

речь о кочевниках. сегодня тут, затра там. то что на западе алшыны с М48 не значит что в 13 в. там же жили кыпчаки с М48. те кыпчаки были миксом +часто отдельно упоминаются канглы на большой территории Дешта и Вост. Казахстана. а то, что предки алшынов с М48 в 12 в. обитали восточнее Байкала и Халхи думаю 99%

[mechenosec]

16.12.2018 в 16:31, Kamal сказал:

На форумах в основном любители и доказывать кому-то что-то очень кропотливая работа, нужно терпение. Знаете, я уже седьмой год на форуме повторяю фактически одно и то же, а некоторым лишь только-только начинает доходить, что у каракалпаков оказывается были свои чингизиды, стало быть мы были отдельным государством, были у нас и прочие взлеты и падения, а не большевики нас придумали. То есть, для тех, у кого сложились ложные стереотипы о нас - без разницы наши доказательства. Главное, пишите по существу, чем вовсе сидеть и молчать. Может быть и у наших ученых-историков проснется совесть и начнут двигаться?! 

Чингизиды не показатель, прошу прощения ув Камал, но Чингизиды правили у завоёванных народов, не у союзников. Ойратами и уйгурами например правили свои, также карлуками. То что вы отдельный народ от других тюрков СА , и имели свою государственность и так понятно, у меня нет стереотипов насчёт каракалпаков, вы не узбеки и не казахи.

[mechenosec]

19.12.2018 в 06:54, кылышбай сказал:

речь о кочевниках. сегодня тут, затра там. то что на западе алшыны с М48 не значит что в 13 в. там же жили кыпчаки с М48. те кыпчаки были миксом +часто отдельно упоминаются канглы на большой территории Дешта и Вост. Казахстана. а то, что предки алшынов с М48 в 12 в. обитали восточнее Байкала и Халхи думаю 99%

Раньше сам думал что алшины потомки кыпчаков, живут на западе, внешне вроде тоже кыпчаки. Щас думаю по происхождению по мужской линии ,это не так, но мы с вами же знаем что у-хромосома это всего 0,3% генома ,происхождение понятно что вост-Евразия, но по большей части генома ? Вы же понимаете? На мой субъективный взгляд они внешне похожи на туркмен .Татары не могли обитать восточнее Халхи, вернее они кочевали на востоке Халхи, река Халхин-гол это ведь их былые кочевья. Если брать чисто мужскую линию это потомки тех татар.

[Kamal]

On 12/21/2018 at 4:32 PM, mechenosec said:

Чингизиды не показатель, прошу прощения ув Камал, но Чингизиды правили у завоёванных народов, не у союзников. Ойратами и уйгурами например правили свои, также карлуками. То что вы отдельный народ от других тюрков СА , и имели свою государственность и так понятно, у меня нет стереотипов насчёт каракалпаков, вы не узбеки и не казахи.

Суть не в чингизидах, тем не менее это лишь один из главных вопросов в каракалпакской истории. Кое-кому хочется верить, что у каракалпаков не было чингизидов, стало быть не было какой-либо государственности, не было даже этноса (каракалпаки) и т.д. Между тем, по источникам становится известно, что до 1723 года, политический вес каракалпакских чингизидов был очень заметным в Туркестане - они контролировали обширную территорию по нижнему и среднему течению Сырдарьи, имели тесные военно-политические сотрудничества с Бухарой и Аральскими правителями. Угрожали казахским чингизидам расправой (идти войной) если и впредь будут задерживать российских послов идущих к каракалпакам. Джунгарские правители тоже были заинтересованы в союзе с каракалпаками (кстати, одна треть каракалпаков добровольно перешла к ним), но из-за развивающихся каракалпакско-российских взаимоотношений поспешили идти войной. Все-таки неслучайно, что в 1722 году каракалпаки обменивались посольствами с Россией, а в 1723 году джунгары ударили как-раз по центру каракалпакских кочевий. 

У Вас нет стереотипов, так как, не заинтересованы в принижении роли каракалпаков в истории. Естественно мы не казахи и не узбеки, так как, начиная с 1723 года в жестокой битве с близкими соседями сумели отстоять свое истинное самоназвание. Нас нынче мало не по причине, что мы столь молодой этнос, а по причине, что мы лишь остатки некогда многочисленного народа. Вспомните, как в 1603-1605 гг каракалпаки заставили задрожать самых сильных правителей в Туркестане.

[bektemir2]

аламан улак https://bulbul.kg/video:59589

https://www.youtube.com/watch?v=38oxpxZUEMA

 

[bektemir2]

Происхождение этнонима «кыргыз»

Автор: Азат Абдысадыр уулу

1. Анализ письменных источников

Проблема происхождения этнонима «кыргыз» еще не решена. Имеются различные гипотезы. Научная ценность этих гипотез еще не подтверждена.

Мы предлагаем новую гипотезу происхождения данного этнонима.

Этноним «кыргыз» в фонологическом аспекте встречается в древнекитайских, древнетюркских, византийских, арабско-персидских письменных источниках. Но фонологический аспект отражает только сложившуюся форму лексемы. Данный аспект не позволяет определить этимологию лексемы. Необходимо найти письменный источник, где этноним «кыргыз» дается в семантическом аспекте. Анализ письменных источников показал, что древнекитайские письменные источники («Тан-Шу» и «Письма Танского императора кыргызскому кагану») содержат иероглифы, которые дают лексему «кыргыз» в семантическом аспекте.

В древнекитайских письменных источниках этноним «кыргыз» в фонологическом аспекте отмечен в следующих формах: 鬲昆 [гэгунь], 堅昆 [цзянькунь], 契骨 [цзигу], 結骨 [цзегу], 紇吃斯 [хягусы], 紇骨 [хягу]. При этом существует следующая форма передачи этнонима «кыргыз» в семантическом аспекте: 黠戛斯 [сяцзясы]. Перевод данной формы следующая: 黠 – черный, 戛 – секира, 斯 – притяжательное местоимение (его, их, это). Следовательно: это [народ] черные секиры. Сопоставительный анализ алтайских, а также индоевропейских языков дает следующую форму: праиндоевропейский: *kerǝs; праалтайский: *kàru; Пратюркский: *kara (черный); праиндоевропейский: *kĕrt; праалтайский: *k'ĭ̀rég; пратюркский: *kerki (резать, топор, секира, кирка). Следовательно, праиндоевропейский: *kerǝs kĕrt; праалтайский: *kàru *k'ĭ̀rég; пратюркский: [народ] *Kara kerki – народ «Черной секиры».

Кроме того, в письме Танского императора кыргызскому кагану Ажо (Жарган) от 845 года н.э. дается еще одна иносказательная, семантическая форма этнонима «кыргыз»: 雄朔漠以偁君禀耀旌頭, 分天街而建閾 – «[каган, Вы] храбростью [своей] от севера до великой пустыни (Пустыни Гоби) владели, Вы, Милостивый государь получили [свое] сияющее знамя, [как] глава разлчили Небесный Тракт (две звезды в созвездии Тельца – Плеяды), установили [его] границу». В данном отрывке форма 天街 [тяньцзи] (звезды из скоплении Плеяды) имеет семантику «Небесный народ» или «Народ Плеяды». Данная форма встречается в древнекыргызских надписях в виде «Теңри эл» – «Небесный народ». К примеру, в надписи Уюк-Туран (е-3), отмеченной кыргызской тамгой, пишется что: «Öčеn : Külüg Tirig : ben : Teŋiri Elim : te : jemlig : ben :» – «Я – Очин Кюлюг Тириг. В моем, Тенгри народе (Небесном народе) я был богат».

Как показывает лингвистический анализ, согласно древнекитайским письменным источникам этноним «кыргыз»:

1) имеет семантику «резать, топор, секира, кирка»;

2) а также имеет культурологический маркер «Небесный народ» или «Народ Плеяды».

Сопоставительный анализ китайских и античных письменных источников дала такие же результаты.

Согласно Геродоту у Таргитая (родоначальника скифских народов) «было трое сыновей: Липоксаис, Арпоксаис и самый младший – Колаксаис. В их царствование на Скифскую землю с неба упали золотые предметы: плуг, ярмо, секира и чаша». Нас интересует имя младшего сына «Колаксай» (Κολάξαιν). Данная лексема имеет семантику «резать». Исходной формой является Κολάζω. Сопоставительный анализ алтайских, а также индоевропейских языков дает следующую форму: праиндоевропейский: *kert (резать); праалтайский: *k'ĭ̀rég (режущий инструмент); пратюркский: *kerki (резать, топор, секира, кирка). Следовательно, можно утверждать, что лексема Κολάξαιν (Коллаксай) является названием народа *kerki (кыргыз).

Первое упоминание народа Κολάξαιν (Коллаксай) относится к 2-ой половине VII в. До н. э. В парфении древнегреческого поэта Алкма́на народ Коллаксай упоминается вместе с культурологическим маркером «Плеяда»:

После Агидо вторая красотою, —

Колаксаев конь за приз с ибенским спорит.

Поднимаются Плеяды

В мраке амбросийной ночи.

Следовательно, согласно античным письменным источникам этноним «кыргыз»:

1) имеет семантику «резать, топор, секира, кирка»;

2) а также имеет культурологический маркер «Плеяда».

Как видно соответствие древнекитайских и античных письменных источников налицо.

Таким образом, этноним «кыргыз» имеет семантику «резать, топор, секира, кирка». Данная семантика предположительно связано с космологической мифологией Плеяды. Кроме того, этноним «кыргыз» в письменных источниках в форме Коллаксай встречается еще в 2-ой половине VII в. до н. э.

2. Время и место возникновения этнонима «кыргыз»

Время возникновения этнонима «кыргыз» можно определить генетическими, археологическими, а также культурологическими маркерами. Мы предполагаем, что этноним «кыргыз» возник в андроновскую эпоху (XVII—IX веках до н. э.).

Согласно исследованиям YSearch генетические маркеры современных кыргызов и андроновцев полностью совпадают. Следовательно, этногенез кыргызов начинается еще с XVII—IX веках
до н. э. Сводная таблица генетических исследований YSearch выглядит следующим образом:

 

Как видно генетическая связь андроновцев и кыргызов налицо.

Археологические исследования показали полное сходство андроновских черепов и костей скелета из минусинских и западноказахстанских могил. Уже установлено единство территории формирования андроновской культуры, начиная от Минусинской котловины до приаралья. При этом, с учетом находок в Семиречья и бассейна Ысык-Куля, отмечается автохтонность этнических групп андроновской эпохи.

Необходимо также отметить, что при археологических раскопках чаще всего встречались двойные топоры, топоры-молоты, особенно топоры с втулкой, или так называемые кельты (особенно в Сибири).

Археологические находки также дают нам возможность выделить культурологические маркеры андроновской эпохи. К ним относятся: астрагалы (по кыргызски – сака, чүкө), накосные привески, расколотые трубчатые кости и отсутствие костей свиньи.

Астрагалы широко встречаются в археологических раскопках андроновской культуры. Начиная с Карасукской эпохи, на астрагалах ставились тамги. Кыргызы и сегодня играют спортивные игры, где применяются астрагалы (например, национальная игра «Ордо»).

Накостные привески на ранних этапах были из ракушечников, на поздних этапах – из серебра и бронзы. Кыргызские женщины до середины XX века носили накостные привески.

Найденные в археологических раскопках андроновской эпохи, расколотые трубчатые кости свидетельствуют о культурной традиции андроновцев, которая до сих пор сохранена кыргызами – и сегодня кыргызы раскалывают трубчатые кости.

Согласно анализу археологического материала андроновцы не содержали свиней. Кыргызы никогда в истории не содержали свиней.

Таким образом, этноним «кыргыз» возник в андроновскую эпоху (XVII—IX веках до н. э.) на территории от приаралья до Минусинской котловины. Следовательно, переселение кыргызов из Енисея в Тянь-Шань не было. Данная территория была единой территорией этногенеза кыргызов, которая сужалась или расширялась в зависимости от исторической ситуации. Корме того об единстве Енисейских и Тянь-Шанских кыргызов свидетельствует тот факт, что в составе современных кыргызов есть племя Жетиген – племя кыргызского правителя Ажо (Жарган).

 

[asan-kaygy]

YSearch давно устарело уже давно субклады известны

[OKEN]

Вопрос об этническом родстве кыргызов Енисея и Тянь-Шаня, о возможном происхождении современного кыргызского народа от енисейских кыргызов давно волнует ученых.

Одним из первых в отечественной историографии высказал предположение о происхождении современных кыргызов с Енисея Г.Ф.Миллер.¹ Вслед за ним Н.Э.Фишер предположил, что кыргызы были переселены с Енисея на Тянь-Шань джунгарами в конце XVII века по договору с Россией.² Это мнение разделяли К.Риттер, Ю.Клапрот и др. Особой позиции придерживался Н.Я.Бичурин, считавший кыргызов Енисея и Тянь-Шаня разными народами.

В распоряжении ученых XVIII - начала XIX веков были русские исторические документы, повествующие о енисейских кыргызах XVII в. н.э., и китайские хроники династий Хань, Тан и Юань. Интересовавшийся данным вопросом Ч.Ч.Валиханов пытался привлечь к его решению сведения из сочинения Абул-Газихана и исторические предания кыргызов. У него сложилось впечатление, что кыргызы никуда не переселялись, поскольку в преданиях "самого народа, который совершенно опровергает это, не знает и не помнит о движении своем и единогласно считает своей родиной горы Анджанские, невольно приходишь к заключению, что не были ли киргизы (выходцы) анджанские? Действительно, что дикокаменные киргизы живут на нынешних местах, т.е. в горах от Кашгара до Анджана, издавна".³ Впрочем, "издавна" для Ч.Ч.Валиханова означает "до XVII века", т.е. он отвергает возможность переселения кыргызов джунгарами в XVII веке на Тянь-Шань, но не более того. "При всем том развить этот вопрос до известной ясности, принимая первое - дикокаменных киргизов за один и тот же народ с сибирскими киргизами, но переселившийся до Чингиз-хана или современно ему в Восточный Туркестан; второе, что сибирские киргизы исчезли не от переселения, как поняли прежде, а ушли вследствие различных неблагоприятных (обстоятельств), (и) живут на тех же местах, где жили прежде".⁴ Тем самым он допускал возможность переселения кыргызов из Сибири в Восточный Туркестан в домонгольское или монгольское время.

В.В.Радлов, основываясь на состоянии изученности этого вопроса в середине XIX века, поначалу относил переселение кыргызов с Енисея на Тянь-Шань ко времени возвышения кыргызского государства в IX веке. Но со временем он изменил свою точку зрения и высказал предположение, что кыргызы были вытеснены с первоначальных мест обитания к югу от Саян монголами в XIII веке⁵ по трем направлениям: одна группа на Тянь-Шань, другая - в Верхний Енисей, третья - к северу от Саян. При этом В.В.Радлов опирался на данные этнографии и языкознания.

История кыргызов восходит к IV в. до н.э., когда Енисей и Тянь-Шань входили в единую этнокультурную общность. "Наибольшее сходство" в культурном отношении для обоих районов "устанавливается для андроновского этапа. Это этнокультурное единство было разорвано вторжением гуннов. С этим временем и связано расчленение кыргыз на две ветви: "тянь-шаньскую и енисейскую".

Используя материалы о родоплеменном составе киргизов и версию китайских источников о тождестве терминов "бурут" и "болюй", Н.А.Аристов высказывал предположение о том, что кыргызы под названием усуней обитали на Тянь-Шане еще с III в. до н.э.⁶ В.В.Бартольд первоначально считал, что кыргызы переселились на Тянь-Шань с Енисея в IX-X вв. Однако, обобщив в 1927 году все известные сведения китайских и мусульманских источников, он пришел к выводу, что "только в XVI в. впервые упоминаются киргизы в той местности, где они живут теперь, причем, как мы увидим, нет никаких сведений о том, как и когда они туда пришли".⁷ Ему возразил Г.Е.Грумм- Гржимайло, заявив, что "киргизы-буруты" обитали в домонгольское время в Баргужин-Токуме, по соседству с бурятами, откуда переселились на Тянь-Шань, "вероятно, в XIII в."⁸

Впервые опыт широкого привлечения для решения данной проблемы археологического материала был предпринят А.Н.Бернштамом. Согласно его взглядам, история кыргызов восходит к IV в. до н.э., когда Енисей и Тянь-Шань входили в единую этнокультурную общность. "Наибольшее сходство" в культурном отношении для обоих районов "устанавливается для андроновского этапа. Локальные различия нарастают к скифской эпохе. Характерно для этого времени бытование на Енисее и Тянь-Шане по существу одного и того же расового типа, который мы можем именовать динлинским".⁹Это этнокультурное единство было разорвано вторжением гуннов. "Енисей и Тянь-Шань - два фронта для центральноазиатских держав. Походы гуннов одинаково равномерно направлены и против усуней, и против киргиз Енисея". С этим временем и связано расчленение кыргыз на две ветви: "тянь-шаньскую и енисейскую".¹⁰ В последующие периоды господства сяньби, тоба и жужаней обе "ветви" оставались "расчленены".

"Процесс некоторого объединения енисейских и тянь-шаньских племен" произошел в рамках Тюркского каганата. Однако тянь-шаньские западные тюрки в это же время смогли "два раза существенно проявить силу оружия над енисейскими кыргызскими племенами". В дальнейшем тюрки и уйгуры продолжают вести войну на два фронта. "IX-X вв. - эпоха побед кыргыз Енисея и эпоха сложения кыргызского героического эпоса Манас".¹¹ В последующие века кыргызы терпят поражения от кара-китаев и монголов. "Кыргызское государство на Енисее сходит на нет".¹³ Следами кыргызской культуры, пришедшей с Енисея на Тянь-Шань, А.Н.Бернштам считал предметы торевтики из Кочкорского клада и погребения с конем. Прототипом Манаса, согласно А.Н.Бернштаму, послужил кыргызский каган, победивший уйгуров в 840 году, которого он именует Яглакар-ханом.

Прототипом Манаса, согласно А.Н.Бернштаму, послужил кыргызский каган, победивший уйгуров в 840 году, которого он именует Яглакар-ханом.

В 1953-1955 годы на территории Киргизии проводила работы Киргизская комплексная археолого-этнографическая экспедиция АН СССР, изучавшая материалы по этногенезу и этнической истории киргизов. Результаты этой работы нашли отражение в дискуссии научной сессии АН СССР и АН Киргизской ССР (Кыргызстан) по этногенезу киргизов и в издании трудов экспедиции. Мнения исследователей в отношении этнических связей кыргызов Енисея и Тянь-Шаня разделились. Л.Р.Кызласов, возглавлявший работу одного из археологических отрядов, проводившего раскопки Ак-Бешимского городища, утверждал, что никаких следов этнокультурных контактов между кыргызами Енисея и Тянь-Шаня не обнаружено. Однако, поскольку он уже ранее высказывал точку зрения о том, что на Енисее никогда не было кыргызов, а обитали так называемые "древние хакасы", результаты его "научных изысканий" и не могли быть иными. А.Н.Бернштам изложил свои взгляды о связях между кыргызами Енисея и Тянь-Шаня. В.П.Алексеев, проанализировав антропологические материалы, высказался в пользу генетического родства между енисейскими и тянь-шаньскими киргизами.¹⁴ О пришлом характере киргизского населения на Тянь-Шане говорили и другие антропологи, предполагая его происхождение с Алтая и уточняя время переселения - II тыс. н.э. Языковеды высказывались за родство современного киргизского и алтайского языков. Этнограф С.М.Абрамзон выявил в родоплеменном составе киргизов этнические группы тюркского, киданьского и монгольского происхождений. В целом дискуссия по этногенезу киргизов констатировала недостаточную изученность проблемы и необходимость ее дальнейшей разработки. Согласно имеющимся данным, киргизский народ и его культура сложились из двух компонентов: местного среднеазиатского и пришлого центральноазиатского.

В начале 1960-х годов с серией работ по этногенезу киргизов выступил К.И.Петров. Он проанализировал данные о родоплеменном составе киргизов, их языковой принадлежности в тюркской языковой семье, об антропологических особенностях киргизов и пришел к выводу о невозможности их миграции непосредственно с Енисея в домонгольское время. Предками современных киргизов, по его мнению, были кимакско-кыргызские (кыпчакско-кыргызские) племена, обитавшие в верховьях Оби с конца 1 тыс. н.э. и продвинувшиеся на Тянь-Шань в XIII-XV вв. н.э. под давлением монголов в ходе междоусобных войн чингизидов.¹⁶

Особое мнение о происхождении киргизского народа сложилось у Л.P.Кызласова. Если К.И.Петров не считал енисейских кыргызов непосредственно предками тянь-шаньских, то все же признавал, что "кимакско-киргизские племена верхней Оби" занимали "как бы промежуточное положение между кыпчакско-кимакскими и киргизскими племенами", и следовательно: "предки тянь-шаньских киргизов действительно имели какие-то этногенетические связи с племенами енисейских кыргызов",¹⁷ то Л.P.Кызласов отверг какие-бы то ни было связи между кыргызами Енисея и Тянь-Шаня. Вместо кыргызов, по его мнению, на Енисее обитали "древние хакасы", а кыргызы - это их "династийный аристократический род". Предками же современных киргизов были так называемые "центральноазиатские киргизы", различные "тюркоязычные группы, из числа племен, входивших в тюркский и уйгурский каганаты, родственные алтайским и восточноказахстанским племенам", попав под власть "Древнехакасского государства" "они постепенно усвоили объединяющее их имя киргизов".¹⁸ Согласно Л.P.Кызласову, "центральноазиатские киргизы в эпоху монгольской империи верно служили юаньским феодалам",¹⁹ а затем их "основное ядро переселилось в XV в. на Тянь-Шань".²⁰

Эти взгляды вызвали ряд серьезных возражений со стороны О.Караева. В работах, посвященных анализу арабских и персидских источников, он отметил, что целый ряд сведений о местах расселения кыргызов в IX-XII вв. н.э., об их соседстве с уйгурами, карлуками, чигилями, ягма, кимаками, "мусульманами", о некоторых особенностях их культуры, свидетельствует о проживании части кыргызов на Восточном Тянь-Шане.²¹ О.Караев подверг справедливой критике взгляды Л.P.Кызласова на енисейских и "центральноазиатских киргизов".²² Эту критику поддержали С.Е.Яхонтов, Н.А.Сердобов, автор настоящей работы и другие исследователи. Полемизировал О.Караев и с точкой зрения К.И.Петрова.

Однако в очередном издании "Истории Киргизской ССР" в разделах о формировании киргизской народности нашла отражение позиция по этому вопросу, изложенная именно К.И.Петровым.²³ В то же время в этой же работе присутствует раздел о государстве енисейских кыргызов, как одном из этнических компонентов киргизского этноса, в истории сложения киргизского языка выделялся "древнекиргизский период" на Енисее и в Саяно-Алтае.²⁴Тем самым "енисейский период" этнической истории киргизов, хотя и с оговорками, но признавался.

Совершенно иначе изложено "современное решение киргизского народа", в последнем издании "Истории Киргизской ССР", где уже в историографическом разделе сказано: "Енисейские кыргызы не являются прямыми и непосредственными предками киргизского народа, на их этнической основе сложилась хакасская народность".²⁵ Правда, отдельные сведения о событиях в кыргызском каганате в этой работе все же приводятся.²⁶ Однако к этнической истории киргизов эти события не относятся. Предками киргизов авторы считают прииртышских кимаков, ассимилировавших проникшие на Алтай группы кыргызов, но принявших их этноним - кыргызы. Именно на Алтае, по мнению авторов данного раздела, в XIII веке находилось "княжество Кыргыз". В эпоху монгольского завоевания земли кимако-кипчаков, принявших имя кыргызов, вошли в состав Моголистана. В середине XV века они переселились на Тянь-Шань.²⁷Последняя точка зрения получила дальнейшее развитие в совместной работе С.Г.Кляшторного, A.M.Мокеева, В.П.Мокрынина. "Центром этногенеза" киргизского народа авторы считают Прииртышье, Северный и Горный Алтай, где в X-XI вв. сложилась этнополитическая группировка, включавшая: кимакско-кипчакские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея; после XII в. собственно кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "кыргыз".²⁸ Эти "кыргызы" и переместились в Притяньшанье в середине XV в. из Прииртышья и Горного Алтая, где ассимилировали местные тюркские и монгольские племена.²⁹ Данная концепция, изложенная в докладе авторов на V Тюркологической конференции, вызвала оживленную дискуссию. С возражениями по поводу кимакско-киргизского этапа в этногенезе киргизов выступали О.Караев, Т.К.Чороев, В.Я.Бутанаев, Ю.С.Худяков, Ю.И.Трифонов. Все выступавшие говорили о необходимости учесть "енисейский период" в этногенезе кыргызов. В докладе Э.Р.Тенишева было выделено три этапа формирования киргизского этноса и языка: енисейский, алтайский, тянь-шаньский.

Кыргызы для А.Н.Бернштама - не столько реально существовавшая средневековая тюркоязычная народность, сколько "голубоглазые и рыжеволосые" потомки динлинов. Однако исторические динлины не обитали ни на Енисее, ни на Тянь-Шане, а жили в Монголии и "смешались" с гяньгунями в V в. н.э.

Дискуссии последних лет со всей очевидностью продемонстрировали актуальность вопроса о соотношении кыргызов Енисея и Тянь-Шаня, о наличии определенных этногенетических связей между ними. С позиций современного уровня науки ряд гипотез на сей предмет потеряли свое научное значение. Безусловно устарела точка зрения Н.А.Аристова и А.Н.Бернштама об этнокультурной общности племен Енисея и Тянь-Шаня еще в эпоху раннего железа, в I тыс. до н.э. Строго говоря, она не имеет прямого отношения к вопросу, т.к. для того времени сложно определить, что представляли из себя гяньгуни-кыргызы и какова была их культура. Н.А.Аристов опирался на случайное созвучие некоторых этнонимов и политонимов в китайских источниках, описывающих события II-I вв. до н.э. и XVIII в. н.э.³⁰ Ныне о таком "тождестве" говорить не приходится. А.Н.Бернштам рассматривал древнее население Центральной Азии как единый этнос, разорванный на две части вторжением хуннов, сяньби, жужан, тюрок, уйгуров, а в конце I тыс. н.э. "воссоединившийся" путем переселения части кыргызов с Енисея на Тянь-Шань. Кыргызы для А.Н.Бернштама - не столько реально существовавшая средневековая тюркоязычная народность, сколько "голубоглазые и рыжеволосые" потомки динлинов. Однако исторические динлины не обитали ни на Енисее, ни на Тянь-Шане, а жили в Монголии и "смешались" с гяньгунями в V в. н.э. Не выдержали испытания временем и археологические подтверждения переселения кыргызов в IX в. на Тянь-Шань, в частности, погребения с конем, предложенные А.Н.Бернштамом.³¹ Эти памятники принадлежат иному тюркоязычному этносу, но не кыргызам. В основе этого предположения лежит ошибочная версия С.В.Киселева, Л.A.Евтюховой и В.П.Левашовой о переходе кыргызов на обряд погребения с конем.³² Ныне она давно пересмотрена.

Не выдерживает критики гипотеза Л.Р.Кызласова о так называемых "центральноазиатских киргизах" как предках современных киргизов. Она основана на неверном отождествлении китайского названия "Хэсыхэ" с родовым подразделением качинцев "хасха", а также на "различиях" в написании терминов для обозначения енисейских кыргызов (цзилицзисы) и центральноазиатских киргизов (циэрцисы) "в китайской иероглифике".³³ Не впервые Л.Р.Кызласов, не зная ни китайского языка, ни письменности, смело интерпретирует звучание иероглифов. Но это ничуть не подкрепляет его домыслов. Даже если бы "Хэсыхэ" обозначала земли качинцев, а написание терминов "цилицзисы" и "циэрцисы" различалось, из этого отнюдь не вытекает наличие некоего особого народа, победившего во славу монгольского императора кыргызов на Енисее, но назвавшего себя именем побежденных. Не случайно Л.Р.Кызласов, едва придумав "центральноазиатских киргизов", тут же оставляет их в покое, утверждая: "Прослеживать историю центральноазиатских киргизов не входит в наши задачи".³⁴

Мнение С.Г.Кляшторного, A.M.Мокеева и В.П.Мокрынина о переселении кыргызов-кимаков с Алтая, развивая предшествующую гипотезу К.И.Петрова, в сравнении с рассмотренными взглядами Н.А.Аристова, А.Н.Бернштама и Л.Р.Кызласова выглядит более фундированным.³⁵ Однако и оно имеет немало уязвимых мест. Так, пытаясь определить исходный район поселения по особенностям языка, культуры и антропологии современного киргизского этноса и указывая на сходство с антропо-лингво-культурными особенностями алтайцев, авторы совершенно не учитывают времени и места образования такого сходства. Современные алтайцы отнюдь не автохтоны Горного Алтая, и возникновение сходных черт могло произойти в пределах более широкого региона, включая Джунгарию и Монгольский Алтай. Отмеченное сходство наблюдается по широкому спектру этнографических особенностей, в культуре, в фольклоре, в языке у современных киргизов не только с алтайцами, но и другими народами Саяно-Алтая: хакасами и тувинцами. Среди родоплеменных групп тянь-шаньских киргизов и тюрков Саяно-Алтая выделяются такие общие этнонимы, как: бугу, желден, мундуз, сарылар, толос и др. Многие частные положения гипотезы трех авторов не соответствуют современному состоянию знаний об археологии Алтая и Прииртышья. Культуры кимаков и кыргызов в IX-X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако "кимакско-кыргызской" культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X века кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Таким образом, "ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье" не подтверждается данными археологии. Нет памятников "кимакско-кыргызских племен" и на Тянь-Шане ни в начале II тыс. н.э., ни в последующие века. Напротив, исторические сведения и археологические материалы неопровержимо свидетельствуют, что после развала кимакского каганата, в начале II тыс. н.э. основное население Прииртышья - кипчаки - стали переселяться не на Тянь-Шань, а на запад в Приуралье и Причерноморье, где с XI века известны под именем половцев. Все сказанное выше свидетельствует, что гипотеза трех авторов нуждается в серьезной корректировке и ее "кимакская" часть должна быть снята.

Из всех высказывавшихся в свое время точек зрения, наиболее вероятным нам представляется мнение о двухэтапном переселении части кыргызского этноса с Енисея в IX-X вв. н.э. в Восточный Туркестан и Монгольский Алтай, разделении кыргызов в начале II тыс. н.э. на два этноса: енисейских и восточнотуркестанских, и переселение в XV в. н.э. восточнотуркестанских на Тянь-Шань.

Из всех высказывавшихся в свое время точек зрения, наиболее вероятным нам представляется мнение о двухэтапном переселении части кыргызского этноса с Енисея в IX-X вв. н.э. в Восточный Туркестан и Монгольский Алтай, разделении кыргызов в начале II тыс. н.э. на два этноса: енисейских и восточнотуркестанских, и переселение в XV в. н.э. восточнотуркестанских на Тянь-Шань. В отдельных аспектах эту точку зрения ранее высказывали В.Радлов, В.В.Бартольд, разделял А.Н.Бернштам. С начала 1960-х годов ее активно отстаивает и развивает О.Караев. Дело в том, что только это мнение об этногенетических связях кыргызов Енисея и Тянь-Шаня находит прямое подтверждение в письменных источниках. Общеизвестны исторические свидетельства о военных походах кыргызов в IX веке в Восточный Туркестан и захвате ими городов Бешбалыка, Кучи, Уч-Турфана и др. Эти завоевания носили "непродолжительный" характер, но военное присутствие кыргызов в Восточном Туркестане в IX веке было постоянным. После захвата в X в. монгольских степей киданями, кыргызы Енисея потеряли возможность совершать походы в Восточный Туркестан. Однако там продолжала обитать какая-то часть кыргызов. В конце X века они попали в зависимость от турфанских уйгуров. Об этом упоминает сунский посол Ван Яньдэ, посетивший уйгурское турфанское княжество в конце X века. "Кыргызы" находились "под управлением государства Гаочан" наряду с тюрками, чигилями, ягма, карлуками и другими племенами.³⁶

О.Караевым подробно рассмотрены свидетельства мусульманских источников о кыргызах X-XII вв., помещавших их земли по соседству с турфанскими уйгурами, вдоль северных и западных границ, владений уйгурских идикутов, к востоку от земель карлуков и ягма, к северу от чигилей и к югу от кимаков.³⁷ Им отмечены некоторые особенности кыргызской культуры, изменившиеся под влиянием "соседей-мусульман", в частности смена погребальной обрядности с кремации на ингумацию и др., которые свидетельствуют о том, что кыргызы в указанный период обитали в Восточном Туркестане. Следует уточнить только, что мусульманские авторы нередко смешивали сведения о кыргызах Енисея и Восточного Туркестана воедино, и при компиляции текстов не различали тех и других. О кыргызах в Восточном Туркестане, видимо, идет речь в сообщении о походах киданьского гурхана в XII в. Поскольку Елюй Даши после взятия Кашгара и Хотана "послал войско к пределу киргизов... и взял Бешбалык", резонно полагать, что эти "пределы" были неподалеку от Бешбалыка. То же можно сказать о походе найманских правителей в "область киргизов", граничащую со страной уйгуров". В XIII веке земли восточнотуркестанских кыргызов вошли в состав монгольских государств - улусов Джагатая, а затем Хайду, а после распада последнего в XIV в. - в состав Моголистана. В это время кыргызы неоднократно упоминаются в числе племен, обитавших в этих районах в XV в., кыргызы были "лесным племенем", обитавшим в лесных районах Моголистана. Из-за того, что для ханов Моголистана они были "зачинателями всех смут" в государстве, их переселили в центр страны на Тянь-Шань. По другим источникам, в середине XV в. часть кыргызов, сама "спасаясь от беспорядков, бежала и нашла приют в горах (Тянь-Шаня)".³⁹ С этого времени кыргызы обитают на Тянь-Шане. В XVI в. известно самостоятельное кыргызское объединение во главе с Мухаммедом.

Вокруг этих кыргызов, переселившихся на территорию Киргизии из Восточного Туркестана началось формирование современной кыргызской народности.

Глава из монографии «История енисейских кыргызов». Авторы В.Я.Бутанаев, Ю.С.Худяков. Издательство Хакасского государственного университета им. Н.Ф. Катанова, 2000. - 272 с., Абакан.

1. Миллер Г.Ф. Описание Сибирского царства и всех происшедших в нем дел от начала, а особливо от покорения его Российской державе, по сии времена. - СПб, 1750. - Кн. 1. - С. 12-19.

2. Фишер И.Э. Сибирская история. - СПб, 1774.

3. Валиханов Ч.Ч. Записки о киргизах // Собрание сочинений в пяти томах. - Алма- Ата: Гл. ред. Казахской советской энциклопедии, 1985. - Т. II. - С. 59.

4. Там же. С. 65.

5. Радлов В.В. Этнографический обзор турецких племен Сибири и Монголии. - Иркутск, 1929. - С. 20.

6. Аристов Н.А. Заметки об этническом составе тюркских племен и народностей и сведения об их численности // Живая старина. - 1896. - Вып. III-IV. - С. 298.

7. Бартольд В.В. Киргизы // Сочинения. -М„ 1963. - Т. II. - 4. 1. - С. 509-510.

8. Грумм-Гржимайло Г.Е. Реферат // Известия государственного географического общества. - Л, 1934. - Т. 66. - Вып. 1. - С. 180.

9. Бернштам А.Н. История кыргыз и Киргизстана с древнейших времен до монгольского завоевания // Краткие сообщения института истории материальной культуры. - М,- Л, 1947. - Вып. XVI. - С. 176.

10. Там же. С. 176.

11. Там же. С. 177.

12. Там же. С. 177.

13. Кызласов Л.Р. О связях киргизов Енисея и Тянь-Шаня // Труды Киргизской археолого- этнографической экспедиции. - Фрунзе, 1959. - Т. III. - С. 104-116.

14. Алексеев В.П. Хакасы, енисейские киргизы, киргизы // Труды Киргизской археолого- этнографической экспедиции. - М., 1956. - Т. 1. - С. 114-115.

15. Абрамзон С.М. Вопросы этногенеза киргизов по данным этнографии // Труды Киргизской археолого-этнографической экспедиции. - Фрунзе, 1959. - Т. III. - С. 31-48.

16. Петров Е.И. Очерк происхождения киргизского народа. - Фрунзе, 1963. - С. 47-95, 130-145.

17. Там же. С. 50, 122.

18. Кызласов Л.Г. К истории племен Саяно-Алтайского нагорья в XIII-XV веках // Уч. зап. ХакНИИЯЛИ. - Абакан, 1965. - Вып. XI. - С. 60.

19. Там же. С. 61.

20. Там же. С. 62, прим. 3.

21. Караев О. Арабские и персидские источники XI-XII веков о киргизах и Киргизии. - Фрунзе, 1968. - С. 30-93.

22. Караев О. К вопросу о терминах "кыргыз" и "хакас" // Народы Азии и Африки. - 1970 - № 4. - С. 256-259; Караев О. Еще раз о терминах "кыргыз" и "хакас" // Кыргыз терминологиясыным маслелери. - Фрунзе, 1972. - С. 130-133.

23. История Киргизской ССР. - Фрунзе, 1968. - Т. 1. - С. 143-157, 229-235.

24. Там же. С. 242-243.

25. История Киргизской ССР. - Фрунзе, 1984. - Т. 1. - С. 50.

26. Там же. С. 242-243.

27. Там же. С. 429-431.

28. Кляшторный С.Г., Мокеев A.M., Мокрынин В.П. Основные этапы этногенеза киргизского народа // Тюркология-88. - Фрунзе, 1988. - С. 42-43.

29. Там же. С. 43.

30. Петров К.И. Указ. соч. - С. 119-120.

31. Бернштам А.Н. Историко-археологические очерки Центрального Тянь-Шаня и Памиро-Алтая // Материалы и исследования по археологии СССР. - М.-Л., 1952. - №26. - С. 83-84.

32. Киселев С.В. Древняя история Южной Сибири // Материалы и исследования по археологии СССР - М.-Л., 1949. - №9. - С. 342; Евтюхова Л.А. Археологические памятники енисейских кыргызов (хакасов). - Абакан, 1948. - С. 60-66; Левашова В.П. Два могильника кыргыз-хакасов // Материалы и исследования по археологии СССР. - М.-Л., 1952. - № 24. - С. 135-136.

33. Кызласов Л.Р. Указ. соч. - С. 62.

34. Там же. С. 62, прим. 3.

35. Кляшторный С.Г., Мокеев A.M., Мокрынин В.П. Указ.соч. - С. 42-43.

36. Малявкин А.Г. Уйгурские государства в IX-XII вв. - Новосибирск, 1983. - С. 177.

37. Караев С. Земли тогузгузов, карлуков, хазлажия, хилхия, кимаков и киргизов по карте Ал-Идриси // Арабо-персидские источники о тюркских народах. - Фрунзе, 1973. - С. 6-48.

38. Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. - М.-Л., 1952. - Т. 1. - Кн. 1. - С. 135-137.

39. История Киргизской ССР - Фрунзе, 1984. - Т. 1. - С. 491.

 

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:13968?from=portal&place=last&b=2

 

[Rust]

На вопрос - откуда у тяньшанских кыргызов тогда по сути кыпчакский язык, эти авторы отвечают — заимствовали (!) у соседей. Правда каких соседей, не уточняют. По их же теории, соседями могли быть лишь уйгуры Восточного Туркестана.

[OKEN]

2 часа назад, Rust сказал:

На вопрос - откуда у тяньшанских кыргызов тогда по сути кыпчакский язык, эти авторы отвечают — заимствовали (!) у соседей. Правда каких соседей, не уточняют. По их же теории, соседями могли быть лишь уйгуры Восточного Туркестана.

Наверное истина где-то посередине и Худяков прав, и Петров.Часть племён из Восточного Туркестана, от этого близость кыргызского и уйгурского, часть племён из Алтая и Прииртышья оттуда близость кыргызского к кыпчакским языкам. Другими словами как и всякий современный этнос это кыргызы сборная солянка различных народов. 

[Rust]

2 часа назад, OKEN сказал:

Наверное истина где-то посередине и Худяков прав, и Петров.Часть племён из Восточного Туркестана, от этого близость кыргызского и уйгурского, часть племён из Алтая и Прииртышья оттуда близость кыргызского к кыпчакским языкам. Другими словами как и всякий современный этнос это кыргызы сборная солянка различных народов. 

Все кыргызы прибыли на Тянь-Шань из Восточного Туркестана. А вот туда они попали с территории Большого Алтая, куда входит и западно-монгольская его часть.

Уйгурский язык близок узбекскому. Кыргызский — южноалтайскому и телеутскому.

[mechenosec]

15 минут назад, Rust сказал:

Все кыргызы прибыли на Тянь-Шань из Восточного Туркестана. А вот туда они попали с территории Большого Алтая, куда входит и западно-монгольская его часть.

Уйгурский язык близок узбекскому. Кыргызский — южноалтайскому и телеутскому.

Вы забыли сказать что кыргызы здорово замешаны с монголами, ну ,я такой вывод сделал из-за того что у вас есть и мангыты, и кераиты, и найманы,  и баарины, подозреваю и куча других ещё есть, да и внешне кыргызы на мой взгляд более монголоидные чем казахи.

[Rust]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Вы забыли сказать что кыргызы здорово замешаны с монголами, ну ,я такой вывод сделал из-за того что у вас есть и мангыты, и кераиты, и найманы,  и баарины, подозреваю и куча других ещё есть, да и внешне кыргызы на мой взгляд более монголоидные чем казахи.

В послемонгольское время намешано было немало. Отсюда и такой "лоскутный" состав любого кочевого этноса. Однако в целом, ядро современных кыргызов двигалось через века и расстояния с Енисея на Тянь-Шань через Большой Алтай, Восточный Туркестан, Тянь-Шань.

[mechenosec]

6 минут назад, Rust сказал:

В послемонгольское время намешано было немало. Отсюда и такой "лоскутный" состав любого кочевого этноса. Однако в целом, ядро современных кыргызов двигалось через века и расстояния с Енисея на Тянь-Шань через Большой Алтай, Восточный Туркестан, Тянь-Шань.

+ местные тяншанские ассимилированные парни. Вопрос только в % .

[Rust]

Местные моголы стали одним из кыргызских племен - "монолдор", плюс нойгуты и т.д.

[mechenosec]

2 минуты назад, Rust сказал:

Местные моголы стали одним из кыргызских племен - "монолдор", плюс нойгуты и т.д.

Так и думал, кыргызы ведь пришли не на пустое место,в Моголистан,  они и ассимилировали местных моголов-уйгуров, и нойгутов в том числе, нойгуты явно потомки монголов, сам их этноним об этом говорит, ну и другие там были, карлуки и т д.

[bektemir2]

 

16:49, 26 апреля 2019, Бишкек - 24.kg, Дарья ПОДОЛЬСКАЯ

«Один пояс — один путь». Чем обрадовали китайские историки Сооронбая Жээнбекова

В Пекине продолжается второй международный форум «Один пояс — один путь». В нем участвуют делегации из 187 стран. В столицу Китая прибыли главы и премьер-министры 37 государств. Из стран Центральной Азии приехали президент Кыргызстана Сооронбай Жээнбеков, глава Таджикистана Эмомали Рахмон и лидер Узбекистана Шавкат Мирзиеев.

В рамках рабочего визита Сооронбай Жээнбеков встретился с заместителем директора Исторического исследовательского института общественной академии наук Китая Тянь Бо.

Как рассказал журналистам ученый-историк Кыяс Молдокасымов, который присутствовал на встрече, китайские историки обнаружили в летописях, датированных 201 годом до нашей эры, упоминания о древнем кочевом народе — кыргызах. Материалы передадут Академии наук Кыргызстана. Историки отметили, что желают организовать в Бишкеке совместную научную конференцию и провести археологические исследования Саймалуу-Таш и Балбал-Таш.

Президент Сооронбай Жээнбеков подчеркнул — кыргызская сторона заинтересована в совместном изучении китайских летописей об истории кыргызов и окажет необходимое содействие ученым.

Вопрос сотрудничества между Кыргызстаном и Китаем о совместном исследовании архивных документов обсудили в рамках госвизита президента КР в КНР в июне 2018 года.

В августе 2018-го Сооронбай Жээнбеков в Бишкеке встретился с группой ученых Китая. Тогда обсудили вопросы сбора и перевода архивных документов, касающихся истории кыргызского народа. Глава государства поручил фонду «Мурас» продолжать сотрудничество с китайской стороной для проведения исследований источников, касающихся кыргызского народа.

https://24.kg/vlast/116163_odin_poyas_odin_put_chem_obradovali_kitayskie_istoriki_sooronbaya_jeenbekova/

[bektemir2]

 

08:44, 29 апреля 2019, Бишкек - 24.kg, Дарья ПОДОЛЬСКАЯ

Первое упоминание о кыргызах появилось в X веке до новой эры

Первое упоминание о кыргызах появилось в X веке до новой эры. Об этом 24.kg рассказал ученый-историк Кыяс Молдокасымов.

По его словам, обнаружили это упоминание китайские историки.

«В процессе изучения древних летописей они нашли подтверждение тому, что о древнем кочевом народе — кыргызах писал китайский император. Для науки и для всего кыргызского народа эта находка имеет огромное значение. Китайская сторона нам предоставит книгу на английском языке, где говорится об этом открытии и указываются источники», — сказал Кыяс Молдокасымов.

Он добавил, что кыргызские и китайские ученые продолжат исследование архивов. 

 

 

[bektemir2]

Исследования китайских ученых доказывают, что истории кыргызов 3000 лет, а не 2200, как считалось ранее, - глава фонда «Мурас» К.Молдокасымов. Интервью

АНАЛИЗ И КОММЕНТАРИИ

14:05, 6 мая 2019 (обновлено в 8:17 7 мая 2019) 14072

Кыяс Молдокасымов

// АКИpress

Бишкек (АКИpress) – Председатель Фонда исторического и культурного наследия народа Кыргызстана «Мурас» Кыяс Молдокасымов в интервью АКИpress рассказал о крупнейшем историческом открытии в современной истории Кыргызстана — о новой дате первого упоминания этнонима «кыргыз» в китайских летописях.

- С какими новостями вы вернулись из Пекина?

- Одна из первых встреч в Пекине была с учеными Института исторических исследований Академии общественных наук Китая. Президент всегда уделяет внимание китайской истории, архивам. По этому вопросу о передаче информации из архивов в рамках официального визита в Китай президент лично обращался к председателю Китайской Народной Республики Си Цзиньпиню и министру культуры и истории. Президент поднял инициативу, которую мы воплощаем в жизнь.

При Институте исторических исследований Академии общественных наук Китая есть Центр Евразийских исследований. На встрече директор центра, профессор Ли Цзиньсю сказал президенту, что работа началась, процесс идет. За короткое время они получили большое количество информации, самая интересная информация касается кыргызов, о которых писали в хронике китайского императора. В 10 веке до нашей эры писали о кыргызах. Президент удивился. Мы спросили, действительно ли это так? Мы считали, что первое упоминание о кыргызах было в 201 году до нашей эры в труде «Ши-цзи» историка Сыма Цяня. Они ответили, что за 8 веков до этого в летописях китайского императора упоминается о кыргызах. Это обнаружил один из сильнейших историков Китая Ю Тайшан и написал статью на английском языке. Они сказали, что Ю Тайшан — один из сильнейших историков Китая, который лучше всех изучил историю Древнего Китая. Он и до этого в рамках исследований встречался с информацией о кыргызах, но не обратил внимания. После соглашения, которое было заключено между нами, он вновь вернулся к архивным материалам и обнаружил, что у него в руках была информация о кыргызах.

Поэтому наша история не исчисляется 2200 годами. Впервые о кыргызах в китайских источниках упоминали 3 тыс. лет назад. Это еще раз доказывает, что кыргызы являются древнейшей нацией в Центральной Азии. Эта информация была получена за короткий период в рамках совместных архивных исследований.

Это стало большой новостью для нас. Для историков это поворотный момент.

После встречи перед камерами я еще раз спросил: «Действительно ли это так?». «Действительно, в 10 веке до нашей эры китайский император в своих хрониках писал, что кыргызы воинственный народ, они разводят породистых лошадей и живут состоятельно. Это открытая информация. Вот наш историк, изучающий эти архивы, обнаружил такую информацию и написал статью», - повторил он.

 

1

4

 

 

⇳

 

 

 

 

- Есть ли надежда, что в будущем вы лично увидите эти исторические материалы?

- Конечно. В скором времени он мне отправит статью на английском языке. В своей статье он подробно написал, какой император, где написал, в каких документах сохранилось, он дает все ссылки. Я сейчас жду статью Ю Тайшаня на английском языке.

Китайские историки около полугода занимаются изучением истории кыргызов. Они собрали всю информацию, свои статьи, исследования о древних кыргызах в Японии, Корее, исследования европейских ученых, кыргызских ученых и археологов и собираются выпустить сборник. Центр Евразийских исследований ежегодно выпускает по одному сборнику. В этом году сборник посвящен только истории кыргызов. Они планируют привезти этот сборник на саммит ШОС, который пройдет 14-15 июня в Бишкеке.

До этого Кыргызстан с официальным визитом посетит председатель Китайской Народной Республики Си Цзиньпин. В этот период главам двух стран вручат этот сборник, который содержит такую информацию. Если издание вручается главам двух государств, значит информация была внимательно, тщательно проверена. Они уделяют очень большое внимание исследованиям. Для них очень опасно ошибиться где-то. В Китае не допускаются народные предания, которые практикуются у нас. Поэтому мы надеемся, что информация проверена, уточнена и история кыргызов насчитывает не 2200 лет, а около 3 тыс. лет. Мы верим, что это правда.

- По вашему мнению, какими могут быть последствия этого открытия?

- Мы до этого выпускали учебники, в них мы писали, что первое упоминание о кыргызах было 2200 лет назад. Это все будет обновляться, начиная от учебников, заканчивая исследованиями. Вся информация будет обновлена.

Для народа Кыргызстана это большое событие, вызывающее чувство гордости. Это доказывает, что древнейшим народом в Центральной Азии, и это доказано, являются кыргызы. Поэтому это событие, которым можно гордиться, не только для истории, но и для всего народа страны. Учебники и исследования, которые будем выпускать в будущем, будут дополнены новой информацией. Это большая новость, большое уточнение в истории. Это очень радостная новость.

- Мы слышали, что фонд «Мурас» подписал соглашение с институтом истории Китая. Расскажите об этом.

- В прошлом году, когда президент посетил Китай с официальным визитом и встретился с председателем Китайской Народной Республики Си Цзиньпинем и министром культуры, он начал эту инициативу. Фонд «Мурас» взял в свои руки реализацию этой инициативы.

При прежнем президенте в 2012 году была создана историческая комиссия. А затем уже для организации и проведения работы исторической комиссии при президенте был создан фонд «Мурас». Мы работаем в фонде с 2013 года.

После слов президента я поехал в Пекин. В институте исторических исследований работает Жаркын Турсун из Кызыл-Суу. С ее помощью я познакомился с учеными, изучающими историю древних кыргызов. Провел с ними предварительные переговоры и пригласил на 61-конференцию ПИАК (Постоянная Международная Алтаистическая Конференция), которая прошла в августе прошлого года. Они приняли участие в Третьих всемирных играх кочевников и ознакомились с историческими местами древних кыргызов. Их заинтересовало.

Один из самых выдающихся китайских поэтов Ли Бо родился в городе Ак-Бешим. Мать была дочерью местных жителей, которая владела тюркским языком. Отец занимался торговлей. В Китае нет человека, который не знал бы о Ли Бо. Ученые посетили город, в котором он родился. Они своими глазами увидели, что город расположен в самом удобном месте на Великом Шелковом пути.

Они провели с нами переговоры. Президент принял китайских историков и уделил им особое внимание. Это все привело к тому, что они начали изучать книги, архивные материалы о кыргызах. Они работали с таким воодушевлением. Около 10 выдающихся китайских ученых были привлечены к этому проекту.

22 января я побывал в Институте исторических исследований Академии общественных наук Китая и подписал соглашение с директором Исторического исследовательского института КНР, профессором Бу Сяньчунь. Соглашение предполагает совместные изучение архивных материалов, подготовку кадров, владеющих древнекитайским языком, проведение конференций по итогам совместных исследований, написание и выпуск специальных изданий.

Когда я побывал в январе, они мне сказали, что обнаружена новая информация — обнаружен новый архивный документ из 2800 страниц, который относится к эре Манчжу. Через три месяца, когда побывали вместе с президентом, они сообщили, что за три месяца обнаружили новую информацию — что кыргызы впервые упоминаются в летописях 3 тыс. лет назад. Это наши достижения за такое короткое время.

В будущем исследования будут продолжены. Сейчас переводятся документы, написанные на языке манчжу, кара-кытай, монгольском.

На совместной кыргызско-китайское научной конференции 20 июня... Возможно, за 2 месяца могут быть еще новости. Возможно, они приедут с новыми открытиями и поделятся ими с нами и народом Кыргызстана. За период чуть меньше года мы достигли таких успехов. Мы верим, что в рамках соглашения между фондом «Мурас» и Историческим исследовательским институтом Китая будут еще новости и открытия. Мы надеемся и верим, что еще будут архивные документы о кыргызах.

- Можно ли найти оригинал документа, в котором упоминается о кыргызах в 10 веке до нашей эры?

- Конечно. После приезда я попросил. Они не дадут оригинал. Но я попросил их привезти копию этого документа. Мы хотим поделиться с историками и общественностью этим документом, который написан на древнекитайском языке. Мы достигли договоренности, они должны привезти с собой этот документ. Без этих исторических документов некоторые не верят и ждут документа. Мы тоже ждем...

[Rust]

Здесь не все так просто. Статья китайского автора вышла еще в 2010 году. Прилагаю ее во вложении.

Относительно собственно источника: http://www.synologia.ru/a/Му_тянь_цзы_чжуань

Цитата

«Му тянь цзы чжуань» по праву считается одним из самых загадочных лит. памятников Китая. Весь ХХ в. он был предметом длительных и бурных науч. полемик. Наиболее активно обсуждались (и продолжают обсуждаться) проб­лемы его подлинной датировки и культурно-идеологич. интерпретации. По поводу временной принадлежности памятника существуют две осн. т. зр. Со­гласно одной, к-рая поддерживается и разрабатывается преимущественно кит. учеными, древние эксперты в целом точно (хотя признается возможность отд. искажений оригинальных надписей и смысловых интерполяций) рас­шифровали и воспроизвели исходный текст. Следовательно, «Жизнеописание сына Неба Му» является древнейшим произведением кит. сюжетной прозы. А пространность его повествования, сложность композиц. построения и не­сомненные худ. достоинства однозначно указывают на существование в эпоху Чжоу устойчивой лит. традиции, к-рая должна была возникнуть в русле за­рождающейся историографии (использование формы жизнеописания) и под воздействием религиозно-мифологич. представлений. Высказывается даже предположение (напр., F. Tokei), что эта гипотетическая традиция (по каким- то причинам прервавшаяся в дальнейшем) могла обладать признаками эпич. лит-ры.
 
Сторонники др. т. зр., в основном совр. европ. исследователи (в т.ч. R. Mathieu и A. Birrell), доказывают, что дошедший до нас текст «Му тянь цзы чжуань» есть либо фальсификация, либо — в лучшем случае — вариация на тему не­коего древнего произведения, выполненная, возможно, экспертами, работав­шими над «Цзичжунскими книгами». Обращается, в частности, внимание на сходство лит. портрета Си-ван-му с образом этой богини (подательница бес­смертия, обладающая прекрасной внешностью), утвердившимся в верованиях Китая только в I—III вв. Легенды о резиденции Си-ван-му в священных горах Куньлунь, на берегу волшебного Нефритового озера (Яочи), и о про­водимых там пиршеств. церемониях, используемые в «Му тянь цзы чжуань», слились в культ Владычицы Запада не ранее тех же столетий. Образность и стилистика памятника оказываются близкими к лит. яз. эпохи Шести ди­настий (Лю-чао, III—VI вв.). В результате делается вывод, что, хотя предания о чудесном странствовании Му-вана могли иметь место в культуре Древнего Китая, «Жизнеописание сына Неба Му» является порождением лит. тв-ва и верований эпохи Лю-чао.

Относительно народа "кигу":

Цитата

“Juanhan people” must have been the “Gekun” in the Shiji, ch. 110 ("The Account of the Xiongnu"), a tribe that was located to the north of the Xiongnu. “Juanhan"[kiwən-hean] can be regarded as a transcription of “Gekun” [kek-kuən].

SINO-PLATONIC_PAPERS_The_Communication_L.pdf

[bektemir2]

Цитата

Китайские историки около полугода занимаются изучением истории кыргызов. Они собрали всю информацию, свои статьи, исследования о древних кыргызах в Японии, Корее, исследования европейских ученых, кыргызских ученых и археологов и собираются выпустить сборник. Центр Евразийских исследований ежегодно выпускает по одному сборнику. В этом году сборник посвящен только истории кыргызов. Они планируют привезти этот сборник на саммит ШОС, который пройдет 14-15 июня в Бишкеке.

осталось немного подождать

8 часов назад, Rust сказал:

Здесь не все так просто. Статья китайского автора вышла еще в 2010 году. Прилагаю ее во вложении.

Относительно собственно источника: http://www.synologia.ru/a/Му_тянь_цзы_чжуань

Относительно народа "кигу":

SINO-PLATONIC_PAPERS_The_Communication_L.pdf

в любом случае начало положено. Думаю впереди много сюрпризов

[Steppe Man]

8 hours ago, Rust said:

 

Относительно народа "кигу":

 

 

хиргутай Джебе./хиргутай по монгольски гэргудаец.т.е киргиз/

[Rust]

12 часов назад, bektemir2 сказал:

осталось немного подождать

в любом случае начало положено. Думаю впереди много сюрпризов

Удивляет, что эта информация всплывает только сейчас.