Кыргызы-2

[mechenosec]

08.12.2018 в 03:08, bektemir2 сказал:

 

Чтобы понять о чем идет речь надо хотя бы иметь представление о содержании источника "Маджну ат-Таварих" (МаТ)конца 15в. Или хотя бы ознакомиться с дискуссией с АК. Лучше было бы прочитать МаТ, ссылку здесь я приводил. А то получается слышу звон, да не знаю откуда он.

    Или хотя бы прочтите это внимательно:

"Итак, я еще раз проанализировал родословную кыргызских моголов, данную Аксикенти в работе "Маджму Ат-Таварих  и вот что вышло.

Для начала приведём родословную кыргызских моголов :

"от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Инга-тюря Бай-Мурад Черик произошел."

АК был прав Он-хан это скорее всего титул, который передавался от отца к сыну . Он приходился зятем Чингиз-хана. Отец Актуг Он-хана был также в хороших отношениях с отцом Чингиз-хана. Актуг Он-хан пережил Чингиз-хана и умер в один год с сыном Чингиз-хана Тулуем. После смерти Актуг Он-хана престол занял его сын  Мары-бий и тоже стал Он-ханом. Об этом прямо сказано в книге (стр42) :

    "Через некоторое время и Саид Наки, и Тулуй хан покинули мир. Оба похоронены в Туркестане. Актуг-могол, придя в Ташкент, через некоторое время тоже умер, и был похоронен в Ташкенте. Вместо Актуг хана на трон сел Мари Он хан. Все моголы признали власть Мары ".

От Мары Он-хана трон перешел к его сыну Доуле-бию. Об этом прямо не сказано, но есть следующее (стр43):

    "Атанбий, сын Он хана, взяв войско моголов, пришел на помошь Мир Саид Джафару. С наступлением утра Мир Саид Джафар, Бабадар хан, Атанбий втроем с трех сторон вступили в бой".

Поскольку Атан-бий сын Доуле-бия ,  следовательно трон перешел  к Доуле-бию  от его отца Мары Он-хана. Далее, от Доуле-бия трон перешел к его сыну Кул-Джугач-тюря. Прямо об этом тоже в книге нет, но опять же можно сделать такой вывод из следующего. Напомним, что Анга-тюря сын Кул-Джугач-тюря. На стр.45 говорится, что 

"От оргунов, бахринов и кипчаков вышли по одному человеку и предстали перед Ангаторо. Они сказали: «Он хан – ваш брат покинул мир. От Он хана остались сыновья Токтамыш хан и Темирхан" . Т.е. брат Анга-тюря, имя которого не называется,  унаследовал трон от их общего отца Кул-Джугач- тюря, который в свою очередь унаследовал трон от своего отца Доуле-бия Он хана.

Таким образом нет никакого сверхчеловека Актуг Он-хана, прожившего более 200 лет. После него сменились несколько ханов , а именно Мары-бий,затем Доуле-бий, затем Атан-бий, затем Кул-Джугач-тюря, затем его сын ( имя его неизвестно) , затем сын этого безымянного Он хана  Токтамыш хан - племянник Анга-тюря. 

Первый Актуг Он-хан скорее всего не имеет отношения к Ван-хану кереитскому. Поскольку он зять Чингиз-хана и после смерти Чингиз-хана продолжал содействовать сыновьям Чингиз-хана. Этот титул возможно связан с тем, что Актуг Он-хан возглавлял правое крыло кыргызов, поскольку в тексте упоминается и Сол хан .  А может быть титул Он-хан был пожалован Актуг-бию Чингиз-ханом за содействие в покорении  кереитов.  

Напомню что Аналхак- общий предок кыргызов по МаТ. От Лурхана произошли кыргызы правого крыла и "кыргызские моголы". Так называемые "кыргызские моголы" по МаТ начиная с Турды-бия находятся в тесных отношениях с Чингиз-ханом. Видимо поэтому кыргызы их называли моголами. Но все это имеет смысл, если само сочинение МаТ  не выдумка самого Аксикенти.

 

Современные кыргызы и древние это два разных народа, вы вспомните описание тех кыргызов, жили в лесу ,рыжие, глаза как кристалл, в наколках. Они были когда ещё не было кыпчаков и монголов, которые влились к вам и изменили ваш народ,вы стали совсем другим народом, только этноним сохранили.

[bektemir2]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Современные кыргызы и древние это два разных народа, вы вспомните описание тех кыргызов, жили в лесу ,рыжие, глаза как кристалл, в наколках. Они были когда ещё не было кыпчаков и монголов, которые влились к вам и изменили ваш народ,вы стали совсем другим народом, только этноним сохранили.

не знаю про рыжих, с глазами как кристалл, но сибирские кыргызы, с которыми  воевали русские , не очень отличались от нас , иначе их русские не спутали бы с казахами. Да и нынешние хакасы не сильно отличаются от нынешних кыргызов, так что не преувеличивайте.

[mechenosec]

28 минут назад, bektemir2 сказал:

не знаю про рыжих, с глазами как кристалл, но сибирские кыргызы, с которыми  воевали русские , не очень отличались от нас , иначе их русские не спутали бы с казахами. Да и нынешние хакасы не сильно отличаются от нынешних кыргызов, так что не преувеличивайте.

Иренак к вам никаким боком, это наш ,ойратский парень. Доказывать не буду, только повторюсь, вы другие, чем те кыргызы 

[bektemir2]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Иренак к вам никаким боком, это наш ,ойратский парень.

И Иренек не ваш и Токтамыш, как оказалось  не ваш, все больше начинаю верить,  что и Чингиз-хан не ваш. 

[mechenosec]

16 минут назад, bektemir2 сказал:

И Иренек не ваш и Токтамыш, как оказалось  не ваш, все больше начинаю верить,  что и Чингиз-хан не ваш. 

Тохтамыш ещё как наш, он был из монголов происхождением, но конечно больше кыпчак, значит наполовину наш и ваш. А вот Иренак хоть и был тюрком- сибир кыргызом, но больше всё-таки наш ойрат.

[mechenosec]

21 минуту назад, bektemir2 сказал:

И Иренек не ваш и Токтамыш, как оказалось  не ваш, все больше начинаю верить,  что и Чингиз-хан не ваш. 

Понимаю, Иренака неохота терять, геройский был парень, но всё-таки он был одним из ойратских нойонов, к вам никаким боком .

[bektemir2]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Тохтамыш ещё как наш, он был из монголов происхождением

Сами монголы все меньше  верят, что Чингиз-хан монгол.Боюсь, что впереди вас ждут большие разочарования.

[Kenan]

10 minutes ago, mechenosec said:

Понимаю, Иренака неохота терять, геройский был парень, но всё-таки он был одним из ойратских нойонов, к вам никаким боком .

У них есть общее кыргызское прошлое, которое несмотря на множество перемен все еще сохранилось. Так-то и сами кыргызы с вами братались не так давно. 

Это историческая и кровная связь. Но сейчас каждый сам по себе. 

Вы определитесь уже, будете замалчивать тюркскую составляющую ойратской Джунгарии или перетягивать к себе этих ребят. 

[Kenan]

Just now, bektemir2 said:

Сами монголы все меньше  верят, что Чингиз-хан монгол.Боюсь, что впереди вас ждут большие разочарования.

Большинство монголов даже не подозревают что пантуркинисты записали ЧХ в туроки. 

[mechenosec]

13 минут назад, bektemir2 сказал:

Сами монголы все меньше  верят, что Чингиз-хан монгол.Боюсь, что впереди вас ждут большие разочарования.

Верьте вам никто не запрещает,  а потрясатель был всё таки монголом, хоть и не западным, но всё равно монголом.

[mechenosec]

21 минуту назад, Kenan сказал:

У них есть общее кыргызское прошлое, которое несмотря на множество перемен все еще сохранилось. Так-то и сами кыргызы с вами братались не так давно. 

Это историческая и кровная связь. Но сейчас каждый сам по себе. 

Вы определитесь уже, будете замалчивать тюркскую составляющую ойратской Джунгарии или перетягивать к себе этих ребят. 

Не пойму что вы там курите, ребята ? Но Иренак был ойратом и сибирским кыргызом, к тяншанским ни никаким боком кроме этнонима.

[Kenan]

13 minutes ago, mechenosec said:

Не пойму что вы там курите, ребята ? Но Иренак был ойратом и сибирским кыргызом, к тяншанским ни никаким боком кроме этнонима.

Видимо он был таким же ойратом каким вы являетесь русским. Я помню что вы всячески избегали признания факта тюрков в составе ойрат-джунгар. 

Интересно мнение админа Руст на этот счет. 

[mechenosec]

10 минут назад, Kenan сказал:

Видимо он был таким же ойратом каким вы являетесь русским. Я помню что вы всячески избегали признания факта тюрков в составе ойрат-джунгар. 

Интересно мнение админа Руст на этот счет. 

Это две большие разницы, я то не являюсь русским, но по роду донской казак-калмык, а Иренак таки был ойратом, мнение ув Руста на меня не повлияет, Иренак никаким боком к тяншанским кыргызам , он был правителем одной из ойратских провинций. Когда я отрицал тюркскую составляющую у ойратов? Этим мы и отличались от казахов и халха, мы были многоязычным народом, империей. Если бы не уничтожение ,то стали бы нацией. Но думаю что может это и спасло нашу идентичность, представляю, что за народ из нас бы получился 

[7Мерген7]

Сибирские кыргызы были чороскими, примите это как факт и не затягивайте их в ваш "параллельный мир"

Ну а если мифическое прошлое брать, то единственные упоминаемые кыргызы при Чингисхане, были соседями ойратов и наверное не чужими друг другу людьми.

Если описание древних кыргызов с тату и др правильное, то те кыргызы растворились давно в Европе, оставив и свое языковое влияние

[bektemir2]

09.12.2018 в 02:25, asan-kaygy сказал:

если вы про большой субклад кыргызов r1a то там цифра примерно совпадает с санжыра никак не до н.э.

а по всем субкладам? Еще дальше вглубь до н.э. 

[bektemir2]

6 часов назад, 7Мерген7 сказал:

Сибирские кыргызы были чороскими, примите это как факт и не затягивайте их в ваш "параллельный мир"

Ну а если мифическое прошлое брать, то единственные упоминаемые кыргызы при Чингисхане, были соседями ойратов и наверное не чужими друг другу людьми.

Если описание древних кыргызов с тату и др правильное, то те кыргызы растворились давно в Европе, оставив и свое языковое влияние

А вы специалист по  истории кыргызов? И по всем историческим данным и по днк-тестам выходит что Чингиз-хан и его монголы  есть кыргызы. Так что завидуйте молча

[Koshoj]

2 minutes ago, bektemir2 said:

И по всем историческим данным и по днк-тестам выходит что Чингиз-хан и его монголы  есть кыргызы.

Вы можете привести результаты этих днк-тестов? ДНК самого Чингисхана никто не проверял, так как местонахождение его могилы неизвестно.

[bektemir2]

15 минут назад, Koshoj сказал:

Вы можете привести результаты этих днк-тестов? ДНК самого Чингисхана никто не проверял, так как местонахождение его могилы неизвестно.

Тестировали потомков Чингиз-хана из Монголии вышло R1a. Здесь на форуме была такая информация.

[asan-kaygy]

32 минуты назад, bektemir2 сказал:

а по всем субкладам? Еще дальше вглубь до н.э. 

Второй субклад разошелся с первым более 4000 лет назад, они не близкие родственники

Это две разных группы населения позже смешавшиеся

[asan-kaygy]

7 минут назад, bektemir2 сказал:

Тестировали потомков Чингиз-хана из Монголии вышло R1a. Здесь на форуме была такая информация.

Нет. Там другое в основном было

С2

[bektemir2]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Второй субклад разошелся с первым более 4000 лет назад, они не близкие родственники

Это две разных группы населения позже смешавшиеся

Ну вот видите , получается что себя осознают одним народом на протяжении 4000 лет. 

[bektemir2]

46 минут назад, asan-kaygy сказал:

Нет. Там другое в основном было

С2

Но R1a тоже есть.

[asan-kaygy]

57 минут назад, bektemir2 сказал:

Ну вот видите , получается что себя осознают одним народом на протяжении 4000 лет. 

Это не так. Первому субкладу ближе афганцы и еще  с 30 разных субкладов будут по отцовской линии чем те кыргызы-ичкилики, так что не надо сочинять того  чего нет

[asan-kaygy]

22 минуты назад, bektemir2 сказал:

Но R1a тоже есть.

Ссылку плиз дайте

[bektemir2]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это не так. Первому субкладу ближе афганцы и еще  с 30 разных субкладов будут по отцовской линии чем те кыргызы-ичкилики, так что не надо сочинять того  чего нет

не важно кто-кому ближе. Главное они вместе и считают, что ведут от одного предка.