Кыргызы-2

[Le_Raffine]

А в погребальных масках енисейских кыргызов были вроде бы волосы. Оттуда ДНК не достать?

[Samtat]

Маски вроде бы таштыкские. 

[Samtat]

По днк Пилипенко чего-то там "нарыл", но результаты публиковать не спешит :

Цитата

Предварительное исследование генофонда носителей таштыкской культуры и енисейских кыргызов с территории Минусинской котловины выявило значительные различия между ними как по доле восточно- и западно-евразийских линий мтДНК, так и по конкретному составу гаплогрупп. 

Хотелось бы верить, что речь будет не только о мтДНК.

[povodok]

Да , маски относят к таштыкской культуре. Там и костный материал присутствует. Но это не енисейские кыргызы. Культуру енисейских кыргызов принято датировать с середины пятого века нашей эры , "таштык" же обычно ограничивают третьим веком.

[asan-kaygy]

4 часа назад Аттылы написал:

ДНК енесей кыргызов с современными идентичны?

Есть ДНК с Минусинской котловины которые жили до енисейских кыргызов, там есть наполовину совпадения

[Le_Raffine]

3 часа назад asan-kaygy написал:

Есть ДНК с Минусинской котловины которые жили до енисейских кыргызов, там есть наполовину совпадения

А кто там жил до них?

[povodok]

35 минут назад Le_Raffine написал:

А кто там жил до них?

Афанасьевцы , окуневцы , андроновцы , карасукцы , тагарцы , таштыкцы. ))) Между ними еще всяческие подгорнинцы и тесинцы. А! Да! Еще забредали сюнну , оставили небольшие локализованные могильники и хороший такой пласт в материальной культуре!)))

[asan-kaygy]

В 10.03.2018 в 19:21 Аттылы написал:

А когда жил общий предок киргизских R1a1?

У них как минимум две ветви этой гаплогруппы, у каждой свой возраст

[asan-kaygy]

1 час назад Аттылы написал:

Думаю что хакасы и есть потомки ен.киргизов.Как я знаю у совр.киргизов и хакасов гг R1a1 не близкие.А общий предок у киргизских R1a1 жил где-то 800 лет назад.А он мог быть кем угодно.

общий предок старшей линии кыргызских R1a1, младшая ветвь может теоретически и быть близка к хакасам.

Плюс надо учитывать хакасов особенно глубоко то и не изучили

[asan-kaygy]

В 10.03.2018 в 19:26 Le_Raffine написал:

А кто там жил до них?

Карасукцы, и еще какие-то курганники

[кылышбай]

В 10.03.2018 в 13:38 povodok написал:

Да , маски относят к таштыкской культуре. Там и костный материал присутствует. Но это не енисейские кыргызы. Культуру енисейских кыргызов принято датировать с середины пятого века нашей эры , "таштык" же обычно ограничивают третьим веком.

В 10.03.2018 в 20:08 povodok написал:

Афанасьевцы , окуневцы , андроновцы , карасукцы , тагарцы , таштыкцы. ))) Между ними еще всяческие подгорнинцы и тесинцы. А! Да! Еще забредали сюнну , оставили небольшие локализованные могильники и хороший такой пласт в материальной культуре!)))

наверняка ген. преемственность была. склоняюсь к тому что южносибирские R1a у тюрков (в т.ч. у кыргызов, хакасов и алтайцев) это как раз наследие этих андроновцев...таштынцев

 

[povodok]

4 минуты назад кылышбай написал:

наверняка ген. преемственность была. склоняюсь к тому что южносибирские R1a у тюрков (в т.ч. у кыргызов, хакасов и алтайцев) это как раз наследие этих андроновцев...таштынцев

Это не вызывает ни каких сомнений! Интересны новые "вхожденцы" , разбавляющие субстратный генотип. Если научатся выделять "вхожденцев" , узнаем очень много нового о перемещении этнических групп. И , возможно , о причинах этих перемещений.

[кылышбай]

Только что povodok написал:

Это не вызывает ни каких сомнений! Интересны новые "вхожденцы" , разбавляющие субстратный генотип. Если научатся выделять "вхожденцев" , узнаем очень много нового о перемещении этнических групп. И , возможно , о причинах этих перемещений.

я как то писал об этом. напишу вам, а вы поделитесь своим мнением: имхо в Минусе всегда жили индоевропейцы с R1a и др. позже, во времена хунну, сюда стал проникать тюркский язык и генофонд, но они были незначительны по влиянию, но монголоидность чуть увеличилась. но уже при теле и перед каганатами, туда проникла группа мужчин-тюрков, причем небольшая, завоевала местные сообщества и со временем отюречила их. при этом сами эти пришельцы растворились в массе местного населения оставив незначи. антроп., ген. следы. так зародилась енисейско-кыргызская "культура".

но я слышал что есть версия автохтонности тюрков в Минусе и Юж. Сибири

[povodok]

17 минут назад кылышбай написал:

я как то писал об этом. напишу вам, а вы поделитесь своим мнением: имхо в Минусе всегда жили индоевропейцы с R1a и др. позже, во времена хунну, сюда стал проникать тюркский язык и генофонд, но они были незначительны по влиянию, но монголоидность чуть увеличилась. но уже при теле и перед каганатами, туда проникла группа мужчин-тюрков, причем небольшая, завоевала местные сообщества и со временем отюречила их. при этом сами эти пришельцы растворились в массе местного населения оставив незначи. антроп., ген. следы. так зародилась енисейско-кыргызская "культура".

но я слышал что есть версия автохтонности тюрков в Минусе и Юж. Сибири

Жаль ув.Ермолаев занят! У него была своя интересная гипотеза о динлинах. Надо сказать , одна из многих. Видимо , еще не набралось в совокупности знаний о том периоде , чтоб сделать окончательные выводы. Но то , что древние кыргызы возникли как результат интеграции "вхожденцев" в местный этнический субстрат , признают почти все исследователи.

[кылышбай]

49 минут назад Аттылы написал:

А как думаете, какая была гг у ранних тюрок?

честно? без понятия. я уже сам запутался

[arkuk]

13.11.2017 в 18:07, Rust сказал:

12.11.2017 в 22:33, arkuk сказал:

С какого века   киргизы (енисейские/тянь-шаньские(танри ханские) )  упоминаются как тюрки?  Если киргизы = тюрки то я правильно приводил пример того что тюрки известны со 2 века до нашей эры. Если  версия "киргизы = тюрки " ошибочна, то  вопросы остаются - "что/где/когда и как". Попросил бы принять активное участие админа Рустама.

Ув.  Аркук, самое первое тюркское слово, зафиксированное источниками - это кыргызское слово ай - луна.

Опубликовано: 29 декабря 2017 в теме " Археология Монголии".

Админ Рустам: - Если я пишу о временах енисейских кыргызов, то тюрками тогда именовались их родичи, но часто враги - племена "тюрк".

Аркук: - Я не раз спрашивал у юзеров о том, что  являются ли древние киргизы тюрками  или нет, но  чёткого ответа не было.  В разных темах нахожу разные объяснения. Объясните.

[Rust]

13 часов назад, arkuk сказал:

Аркук: - Я не раз спрашивал у юзеров о том, что  являются ли древние киргизы тюрками  или нет, но  чёткого ответа не было.  В разных темах нахожу разные объяснения. Объясните.

Ув. Аркук, давайте разведем терминологию, вообще терминология очень важная составляющая любого исторического исследования. Вы о ком говорите о тюркских народах или конкретно тюркютах (тюрки-тукюэ) - каганатских тюрках?

По легендам енисейские кыргызы и тюрки-тукюэ произошли из одного корня. Вот эта легенда:

Цитата

По второй легенде, предки правящего рода тюрков происходят из «владения Со». Лю Маоцзай и Б. Огель достаточно уверенно идентифицируют «владение Со» с территорией одного из сяньбийских племён, носившего то же название (Liu Mau-tsai, 1958, Bd. II, S. 489; Ögel, 1957, p. 103-104). Глава племени, Абанбу, имел семнадцать братьев, один из которых, Ичжинишиду, назван «сыном волчицы». Владение Со было уничтожено врагами, а спасшиеся роды рассеялись. Благодаря сверхъестественным способностям «сына волчицы» Ичжинишиду, его род оказался в наиболее благоприятном положении. Один из его сыновей стал «белым лебедем» и основал владение Цигу (один из вариантов имени кыргыз), расположенное между реками Афу и Гянь (Абакан и Кем, т.е. Верхний Енисей). Третий сын правил на реке Чжучже, а старший сын, Нодулу-шад, поселился в Цзянсы Чжучжеши (вариант: Басычусиши). К роду Нодулу-шада присоединился и собственный род Абанбу. Нодулу-шад имел десять жён, сыновья которых носили родовые имена матерей. Сыном его младшей жены был Ашина. После смерти Нодулу-шада его сыновья решили, что вождём племени станет тот из них, кто окажется более сильным и ловким, чем другие. Победил в состязании Ашина, который, став вождем, принял имя Асянь-шад. Ему наследовал его сын или племянник Туу. Сын Туу, Тумынь (Бумын рунических текстов) стал основателем государства.

 С.Г. Кляшторный. Легенды о происхождении царского рода тюрков — Ашина

Язык, как мы видим по слову "ай" тоже тюркский. Однако в корне и кыргызы и тюрки-тукюэ были скорее всего индоевропейцами, родичами андроновцев, динлинов и т.д. Об этом говорит генетика и например их погребальный обряд - и тюрки-тукюэ (вплоть до правления Эль-кагана) и енисейские кыргызы всегда сжигали своих умерших, так же как и современные индусы или древние викинги.

По енисейским кыргызам пока неясно, когда они заселили Минусинскую котловину. Считается, что их переселили туда хунну. По версии Бартольда до переселения они жили в районе озера Кыргыз-нор в Монголии, по версии Боровковой и ряда кыргызских историков, они жили в районе восточного Тянь-Шаня рядом с хребтом Боро-Хоро и выше пустыни Дзоосытун-Элисун, это современная Джунгария.

После заселения Минусы, ен. кыргызы смешались там с местным населением - динлинами. Образовался новый этнос. С момента образования Второго уйгурского каганата в 745 году, между уйгурами и ен. кыргызами были постоянные стычки. Уйгуры пытались завоевать Минусу, не получилось. Ен. кыргызы тоже давили с севера, что привело к строительству на границах в современной Туве ряда уйгурских крепостей. В 840 году из-за измены части уйгурской элиты (судя по всему это были отстраненные от власти эдизами уйгурские яглакары) ен. кыргызы сокрушают уйгурский каганат. Начинается их экспансия во все стороны света. Те, кто ушел на запад к Иртышу позднее смешались с кимако-кыпчаками и стали впоследствии предками кыргызов и южных алтайцев. Часть ушла далее на запад и вошла в состав башкирского народа. Часть ушла на восток. Некоторые контингенты ен. кыргызов преследовали уйгуров вплоть до Восточного Туркестана.

[Курсант]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Аркук, давайте разведем терминологию, вообще терминология очень важная составляющая любого исторического исследования. Вы о ком говорите о тюркских народах или конкретно тюркютах (тюрки-тукюэ) - каганатских тюрках?

По легендам енисейские кыргызы и тюрки-тукюэ произошли из одного корня. Вот эта легенда:

Язык, как мы видим по слову "ай" тоже тюркский. Однако в корне и кыргызы и тюрки-тукюэ были скорее всего индоевропейцами, родичами андроновцев, динлинов и т.д. Об этом говорит генетика и например их погребальный обряд - и тюрки-тукюэ (вплоть до правления Эль-кагана) и енисейские кыргызы всегда сжигали своих умерших, так же как и современные индусы 

Тукюэсцев именно различали от киданей , шивеи и прочих ритуальными обрядами у них не было трупосожжения 

[Курсант]

15 часов назад, arkuk сказал:

Опубликовано: 29 декабря 2017 в теме " Археология Монголии".

Админ Рустам: - Если я пишу о временах енисейских кыргызов, то тюрками тогда именовались их родичи, но часто враги - племена "тюрк".

Аркук: - Я не раз спрашивал у юзеров о том, что  являются ли древние киргизы тюрками  или нет, но  чёткого ответа не было.  В разных темах нахожу разные объяснения. Объясните.

Попробую обьяснить

кыргызы тюрки,  за счет предков Кошчоя , Админа и других тюрских пластов , ен.кыргызы и современные кыргызы,  я думаю это разные народы

[Rust]

Курсант - я просил вас разобраться в вопросах захоронений, вы пообещали сделать это, однако не делаете. Сделайте таблицу с данными по разным кочевым народам. Вот например данные по тюркам-тукюэ:

Цитата

Цитата

Тело покойника полагают в палатке . Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжаю вкруг палатки на верховых лошадях, потом пред входом в палатку ножем надрезывают себе лица и производят плач; кровь и слезы совокупно льются .
Таким образом поступают семь раз и оканчивают. Потом в избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сожигают: собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу.

Бичурин, 1950. С.230

 

[Rust]

5 минут назад, Курсант сказал:

Попробую обьяснить

кыргызы тюрки,  за счет предков Кошчоя , Админа и других тюрских пластов , ен.кыргызы и современные кыргызы,  я думаю это разные народы

Хех, гг R1a имеет предками представителей Карасукской культуры. Так что генетически это практически один народ. Плюс автоэтноним, который пронесли сквозь тысячелетия.

[Курсант]

3 минуты назад, Rust сказал:

Хех, гг R1a имеет предками представителей Карасукской культуры. Так что генетически это практически один народ. Плюс автоэтноним, который пронесли сквозь тысячелетия.

Здесь  ситуация схожая с кимаками , также к примеру узбеки в 15 веке , сеичас это другои народ

[Rust]

17 минут назад, Курсант сказал:

Здесь  ситуация схожая с кимаками , также к примеру узбеки в 15 веке , сеичас это другои народ

Т.е. казахи 16 века это не казахи века 21?

[Курсант]

3 минуты назад, Rust сказал:

Т.е. казахи 16 века это не казахи века 21?

С чего бы ? 

Казахи это союз племен , разных по происхождению, не важно кем были или у кого были предки их  до 16 веке 

[Rust]

3 минуты назад, Курсант сказал:

С чего бы ? 

Казахи это союз племен , разных по происхождению, не важно кем были или у кого были предки их  до 16 веке 

Кыргызы это тоже союз племен, основная часть которых прямые потомки енисейских кыргызов.