Кыргызы-2

[Rust]

10 часов назад, Markus сказал:

http://www.vatanym.ru/?an=vs107_mp6

"Одежда женщин афганских киргизов претерпела незначительные изменения и имеет определённое сходство с одеждой женщин горных народностей Тибета. Киргизские женщины носят цилиндрический высокий головной убор, обёрнутый в белую или красную шёлковую материю; длинное светлое платье и короткое чёрное пальто без рукавов "чепкен"; носят обувь – сапоги из козьей шкуры "маасы". Замужняя женщина носит белый головной убор, а девушки – исключительно красный. Женщины носят много ювелирных изделий из серебра и полудрагоценных камней."

Претерпела НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ изменения и имеет определенное сходство с одеждой горных народностей Тибета. Вы нюансы различаете? "Определенное сходство с одеждой горных народностей Тибета" по Вашему "Я так понял, что нацио. костюм памир.кыргызок считается тибетским?". Вот так везде, некоторый намек на сходство и уже выясняется что он определенно тибетский.

[АксКерБорж]

В 31.10.2016 в 11:54, enhd сказал:

Кроме монголов все тюркоязычные которые живут по соседству с монголами, и которые входили в Центральный Улус монголов применяют этот слово как "ном" - книга или учение.

Так что - это не исключительно монгольское слово.

 

А по моему, Номчи это не монгольское, а тибетское (санскрит) "noun" (книга, религиозное писание), пришедшее к монголоязычным народам и их ближайшим соседям (тыва, шор), подвергшимся влиянию монгольско-тибетской культуры с приходом религии желтошапочников "гелугпа" или ламаизма в 16 - 17 вв.

 

В древнетюркском словаре упоминаются:

 

"nom" [согдийское - nwm] - 1. религиозное учение, религиозный закон; 2. книга, писание, сутра - религиозный трактат, священная писание буддизма.

"nom bitig" - писание, книга, сутра.

"nomči" - проповедник религиозных законов, религиозный наставник.

 

Кстати, данный термин используется монголоязычными народами также в основном в отношении религиозных книг.

 

До принятия в 16 - 17 вв. тибетского буддизма, именуемого ламаизмом, монголоязычные народы для передачи понятий "книга", "учение", "грамота" использовали тюркское слово "bitig", а для обозначения понятия "знание" использовали другое тюркское слово "bilik".

 

К тому же у рассматриваемого имени очевидно присутствует тюркский аффикс действия "чи". Именно из-за него я сомневаюсь, что в основе имени слово "ном" (книга, учение), так как дошедшие до нас сведения о сибирских кыргызах умалчивают о ламско-религиозной деятельности этого известного кыргыза, чтобы современники назвали бы его "тибетско-буддистским книгочеем". Да и событие, связанное с наречением родителями родившегося на свет будущего князя (Номчи), предшествовало эпохе распространения ламаизма на севере Халхи.

 

Поэтому нам следует наверняка искать в имени другое слово и другое  значение, ведь оно могло быть искажено документалистами. Допустимых фонетических вариантов масса.

 

Например, в "Описании Сибирского царства и всъх произошедших в нем дъл" имя зафиксировано по другому:

"... Ихъ князецъ въ Тояновы времена назывался Немча, которое имя писывали также Номча и Номза."

 

 

[АксКерБорж]

В 31.10.2016 в 18:06, reicheOnkel сказал:

У алтайцев (бывшие два хошуна Алтан-нурских урянхайцев т.е. теленгитов) был зайсан Жирнаг, тезка знаменитого Яренака. Жил во время джунгарского завоевания и был назначен их правителем. Этот Акай скорее всего его потомок а не кыргызского князя.

А имя кыргызского князя не Эренак а Jirnaq это из самих кыргызских источников.

 

Имя князя сибирских кыргызов зафиксировано в разных формах -  Иренек, Иренак, Ернак и т.д.

Если искать современные ему соответствия, то могу упомянуть, например, используемое казахами имя Ернақ (Ernaq), достаточно погуглить казахское написание имени чтобы удостовериться в этом.

Если же искать ему исторические соответствия, то можно упомянуть, например, хунское/гуннское имя Эрнак/Ернак, так звали сына Аттилы.

 

Из этих примеров могу сказать, что в первой половине имени мы видим тюркское «Ер - Эр» (герой, удалец, храбрец, мужчина).

Это слово, как известно, остается неизменным как в йокающих, так и в джокающих тюркских языках и наречиях.

 

Поэтому напрашивается вывод, что имя упомянутого вами телеутского зайсана Жирнака вряд ли может служить в качестве тёзки имени сибирско-кыргызского князя. Вероятнее всего это совершенно разные имена, Ернак и Жирнак. 

 

 

[reicheOnkel]

44 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Имя князя сибирских кыргызов зафиксировано в разных формах -  Иренек, Иренак, Ернак и т.д.

 

Если искать современные ему соответствия, то могу упомянуть, например, используемое казахами имя Ернақ (Ernaq), достаточно погуглить казахское написание имени чтобы удостовериться в этом.

 

Если же искать ему исторические соответствия, то можно упомянуть, например, хунское/гуннское имя Эрнак/Ернак, так звали сына Аттилы.

 

 

 

Из этих примеров могу сказать, что в первой половине имени мы видим тюркское «Ер - Эр» (герой, удалец, храбрец, мужчина).

 

Это слово, как известно, остается неизменным как в йокающих, так и в джокающих тюркских языках и наречиях.

 

 

 

Поэтому напрашивается вывод, что имя упомянутого вами телеутского зайсана Жирнака вряд ли может служить в качестве тёзки имени сибирско-кыргызского князя. Вероятнее всего это совершенно разные имена, Ернак и Жирнак. 

 

 

 

 

Я говорю это письмо самого "Ереняка". Написано на тодо-бичиг, на ойратском. Я читал это письмо в архиве (РГАДА). Судя по письму кыргызский предводитель был очень грамотным человеком обозначил себя и русского царя равными по стилю письма.

А теленгутского зайсана точно так же звали и писали  - jirnaq

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Markus сказал:

Ермак это уже совсем другое ?

Ермак правильно будет Йармак - это тюрк: каменный жернов, дробилка. Такое прозвище или имя давали амбалам, силачам.

В казахском варианте Жармак, у нас существует личное имя Жармак, от него фамилия Жармакин. Производное от слова жармак другое слово жарма - крупа и имя от него - Жармахан. 

25 минут назад, Markus сказал:

Перевод на 50 % не точен, Эр - самец, мужчина.

25 минут назад, Markus сказал:

Сохранился и в не тюркских языках. Пример : Эр-Тугрул - самец-сокол - прародитель турков Анатолии

[Rust]

В 12.11.2016 в 17:22, АксКерБорж сказал:

Ермак правильно будет Йармак - это тюрк: каменный жернов, дробилка. Такое прозвище или имя давали амбалам, силачам.

В казахском варианте Жармак, у нас существует личное имя Жармак, от него фамилия Жармакин. Производное от слова жармак другое слово жарма - крупа и имя от него - Жармахан.

Ермак хорошо соотносится с кыргызским именем Эрмек.

[Аскер1]

Эрмек или Ермек ближе к слову Ермак ?

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Rust сказал:

Ермак хорошо соотносится с кыргызским именем Эрмек.

 

У нас тоже есть имя Ермек (забава, утеха), так называют балуя девочек или мальчиков. 

 

[zet]

Те сибирские киргизы были в ойратской орбите, поэтому неудивительно, что были буддистами, читали тодо и т.д. Поэтому и монгольское имя Номчи тоже неудивительно.

У казахов к примеру разве ест такое имя?

[asan-kaygy]

http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:8132

[asan-kaygy]

читаю маджму ат таварих, шикарное сочинение

[enhd]

On 11/14/2016 at 1:55 PM, Rust said:

Ермак хорошо соотносится с кыргызским именем Эрмек.

Ермак - это монгольское имя Эрмэг - бравый, мужественный, храбрый.

[Balkin]

38 минут назад, enhd сказал:

Ермак - это монгольское имя Эрмэг - бравый, мужественный, храбрый.

Так если разобраться само имя от какого слова по вашему?

[Ындыр]

Где-то недавно читал, что Ермак - это уменьшительное имя от Ермолай. (Не совсем с этим согласен, но принять в сведению возможно стоит.)

[Ермолаев]

18 минут назад, Ындыр сказал:

Где-то недавно читал, что Ермак - это уменьшительное имя от Ермолай. (Не совсем с этим согласен, но принять в сведению возможно стоит.)

Да вроде, если не изменяет память, Ермолай - греч. происхождения имя (Ἑρμόλαος - Ермолаос), связано, кажется, с Гермесом (греч. Ермис).

А вот от монг. Эрмэг (смелый, храбрый) вполне могло быть. Или от тюрк. Ермек (забава, веселье), как то указали ув. Энхд и АКБ.

[Ындыр]

Ваше "А вот..." подразумевает какое-то противоречие/контраст между тем, что сказано до "а вот " и тем, что сказано после "а вот". Но я почему-то не нашел в чем Вы принципиально противопоставляете имя русского товарища Ермака (Гермеса) всяким остальным.

Вы отрицаете, что церковно-славянский Ермолай произошло от греческого Ермолаос_а (как Вы говорите), что ли?

[Ермолаев]

8 минут назад, Ындыр сказал:

Ваше "А вот..." подразумевает какое-то противоречие/контраст между тем, что сказано до "а вот " и тем, что сказано после "а вот". Но я почему-то не нашел в чем Вы принципиально противопоставляете имя русского товарища Ермака (Гермеса) всяким остальным.

Вы отрицаете, что церковно-славянский Ермолай произошло от греческого Ермолаос_а (как Вы говорите), что ли?

Извиняюсь, ув. Ындыр. Сначал, если честно, не понял причину вашей реакции, затем прочитал и слегка покраснел от, так сказать, стыда.

Имелось ввиду: А вот [имя Ермак] от монг. Эрмэг (смелый, храбрый) вполне могло быть. Или от тюрк. Ермек (забава, веселье), как то указали ув. Энхд и АКБ.

Видать забылся.

[Ындыр]

Т.е. крещенный православный русский Ермолай -- чтобы сократил свое имя до "Ермак"-- такое вообще не могло быть (по-вашему) и не находит подтверждения ни в русской фонетике/лингвистике, ни в русском патриархальном домострое/тезоименитстве/часослове и т.д.. И он пренепременно 100% обязан был взять тюркское или монгольское имя (по-вашему). В этом противоречие что ли?

(Русские не должны выбирать русские имена, а должны довольствоваться иноземными) (?)

[Ермолаев]

1 минуту назад, Ындыр сказал:

Т.е. крещенный православный русский Ермолай -- чтобы сократил свое имя до "Ермак"-- такое вообще не могло быть (по-вашему) и не находит подтверждения ни в русской фонетике/лингвистике, ни в русском патриархальном домострое/тезоименитстве/часослове и т.д.. И он пренепременно 100% обязан был взять тюркское или монгольское имя (по-вашему). В этом противоречие что ли?

Ну да, ув. друг. Я не говорил (и не отрицаю), что сокращения Ермолая до Ермака не могло быть (возможно даже речь идет о двух по звучанию одинаковых именах, но разного происхождения).

Но в пользу одной из версий (или в пользу версии тюрко-монгольского происхождения другого имени "Ермак", не образованного от сокращения греч.) можно привести вот это: 

"Согласно переписи населения Татарской слободы Казани 1748 года среди «иноверцев»-татар зафиксированы: Муртаза Ермаков, Ермак Кулметев, Ермак Калметев, Аблезей Ермаков, Ермак Апакаев, Ермак Сабеев, Ермак Аднагулов, Бихметь Ермаков, Ермак Ишкеев, Иммаметка Ермаков, Асан Ермаков, Ермак Бикметев, Ермак Мамекеев, Мухамметь Ермаков." 

То есть имя Ермак в данном случае точно не греч. происхождения (все таки это имена мусульман, а не православных). 

[Ындыр]

(Было бы очень странно выводить татарского " Муртазу Ермакова " из греческого. Но это к слову)

Просто я хочу сказать, что русская версия Ермак-Ермолай это не какая-то минорная версия, а такая же равноправная, как и прочие тюрко-монгольские версии. Просто возможно мы об этом мало знаем на нашем форуме. Но русская историография наверняка поможет нам это не забыть.

[АксКерБорж]

 

Карта расселения кыргызских племен (качество оставляет желать лучшего, но разглядеть можно):

 

[Almaty]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Карта расселения кыргызских племен 

Цитата

У Солто –бия были три сына. Старшего звали Кунтуу, к которому восходит одна из трех ветвей рода солто, именуемая кунтуу.
От Кунтуу родился сын Токбай, который оставил после себя Карамергена. Далее идут Төрө (Тору), Кулболду, Жолболду, Байгана, Чоңмурун – таким образом мы перечислили по нисхоядщей семерых предков Кунтуу, потомки которых в настоящее время проживают в южной и восточной окраинах Бишкека ( в Сокулукском и Аламудунском районах ) в селах, которые носят названия глав семейств и предводителей этого рода разных времен - Токбай, Карамерген, Кулболду, Чонмурун, Дандыбай, Кашкабаш, Сарбан, а также в селах Кунтуу, Кызыл-туу, Арчалы, Кашкабаш, Кайырма, Чон-Жар, Достук, Ысмайыл, Шалта, Байгелди, Жал.
Также представители Күнтуу проживают в Таласе, Оше, Джалал-Абаде, Иссык-Кульской области, Жумгале, Тогуз-торо, Кемине.

Интересно что на Курдае и практически вдоль всей казахско кыргызской границы в этой области проживает казахский род Кунту (Дулаты), скорее всего это один и тот же род с кыргызскими Кунтуу.

[думан]

В 28.05.2017 в 17:13, Almaty сказал:

Интересно что на Курдае и практически вдоль всей казахско кыргызской границы в этой области проживает казахский род Кунту (Дулаты), скорее всего это один и тот же род с кыргызскими Кунтуу.

это тезки  , либо кирме дулатам , по а -кайгы

[enhd]

 

Киргизка - рулит.

[Kenan]

Хочу задать немного глупый вопрос, а то совсем из памяти вылетело. 

Кыргызы являются прямыми потомками енисейских киргизов 13 века, которых Джучи отправлялся покорять? Как кыргызы исторически связаны с кыпчаками?