Кыргызы-2

[Бахтияр]

  В 25.10.2015 в 11:16, bektemir2 сказал:

 

  В 25.10.2015 в 10:44, Бахтияр сказал:

 

  В 25.10.2015 в 07:24, АксКерБорж сказал:

 

  В 15.12.2014 в 15:30, Бахтияр сказал:

 

  В 10.12.2014 в 08:54, bektemir сказал:

Верещагин : "Нападают врасплох"

     

 

 

На этом рисунке илийские уйгуры - таранчи и казахи. 

 

 

Не эти ли события изображены на китайских картинах?

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут дистанционный бой, укрывшись за спинами положенных на землю коней. Стрельба ведется двумя первыми шеренгами. Первая линия ведет огонь с колена, вторая – в полный рост. Закончив стрельбу, воины отходят назад и перезаряжают ружья.

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Цинские мушкетеры и легкая полевая артиллерия ведут огонь по «живой крепости» («жанды амал») и укрывшимся на вершинах скал казахским стрелкам.

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут бой, закрепившись на гребнях скал.

Казахский султан (слева) и батыр Младшего жуза XVIII в. Художественная научно историческая реконструкция Боброва Л.А. по материалам музейных и частных собраний РК, РФ, изобразительным и письменным источникам. 

Казахский султан. На голове знатного казаха – высокий, расшитый цветными нитями, «калпок» с широкими отогнутыми полями. Перед атакой его сменит цельнокованый сфероконический шлем с наносником и кольчатой бармицей. Полы халата, поддетого под кольчатый панцирь, заправлены в шаровары («шалбар»). Этот обычай был широко распространен среди кочевников Средней Азии и жителей Восточного Туркестана рассматриваемого периода. Данный способ ношения стал особенно актуален после того, как среди казахских воинов

 

Пруфлинк:

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovkazah1.html

 

 

события на картинах разные,  годы то что писал Верещагин это 1869-1870 гг., а Цинские период с 1757 по 1759 гг.

и то что там на цинских картинах указаны уйгуры, казахи и кыргызы, не верно, там были тока уйгуры южных групп, и не большое количество калмаков мусульман служивших ходжам.

 

там не было ни уйгуров, ни казахов. Если бы многочисленные уйгуры и казахи действительно воевали с китайцами, то китайцам не удалось бы покорить Кашгарию. Воевали только кыргызы, на которых опирались ходжи.

 

1. Уйгуры не были никогда многочисленным народом.

2. Кыргызы не воевали с Цинской армией в 1757-1759 гг.

3. Среди некоторых кыргызских манапов были те кто поддержал Цинскую армия в войне против уйгуров. И их цины одарили за эту поддержку, как допустим одного манапа ставшего акимбеком уезда Ташмалык.

[Нуртас]

а калпак то казахский .

[Бахтияр]

1758 г. января 28 *. - Указ императора Цяньлуна сановникам Цзюньцэичу об оказании помощи армии Чжао Хуэя в Восточном Туркестане

(* День цзя-чэнь 11-го месяца 23-го года правления под девизом Цяньлун)

/л. 30а/ Как докладывает цзянцзюнь Чжао Хуэй, он привел армию к Яркенду, в котором укрылись и засели мятежники-уйгуры. Чтобы заманить и разбить бандитов, нужны свежие силы. Опасаемся, что обойдут по другой дороге, переправятся через реку и, разделив силы, перекроют пути. Хан-Ходжа 1 знает, что эти злодеи окружили нашу великую армию. Ныне Шухэдэ 2 уже отправлено срочное предписание вести войска на помощь. Недооценили противника, опрометчиво предприняли поход, трудно определить, кто виновен в этом. Занимаемся делами уйгурских племен главным образом из-за Хан-Ходжи, главаря бунтовщиков. Прежде ойраты захватили земли Абагэсы, но когда великая армия покорила [88] Или, [Хан-Ходжа] вырвавшись из западни и возглавив [своих] прежних подданных, не только /л. 30б/ вернулся к жизни, но и показал дикое волчье сердце, от рождения не знающее глубокой признательности, позволив себе проявить неблагодарность и причинить вред своему благодетелю, вплоть до того, что погубил посланного цзянцзюнем фудутуна Аминь-дао и сопровождающих [его] сто человек! Если не двинем войска и не покараем [Хан-Ходжа], как ответим перед Небом за честь государства? Мы беспощадно боремся отнюдь не ради пустой славы и воинских забав.

Когда наши войска взяли Кучар и Чжао Хуэй повел армию в наступление, разнеслась молва, и город Аксу, а вслед за ним Уч-Турфан сами подчинились, а глава уйгурских племен бек Ходжа-Сы вновь выразил свою покорность и выступил в [нашем] авангарде. Однако Хан-Ходжа бежал в Яркенд, и Чжао Хуэй, использовав удобный момент, выступил /л. 31а/ в поход. Ему следовало задержаться в Аксу и дождаться прибытия последнего отряда и затем выступить в полном составе общими силами и захватить [бунтовщиков], но отсюда послать указание в срок не успели. Однако это уже не зависит от нас. Когда дело сделано, что толку рассуждать! Полагаем, что военные действия необходимы и своевременны. Чжао Хуэй способный полководец, он наступает, а не отступает, к тому же наши маньчжурские офицеры и солдаты везде, где появляются, обращают [противника] в бегство. Не было еще врага посмевшего противостоять [нам]. Так, нынешним летом, когда Чжао Хуэй и Фу Дэ 3, руководствуясь, стратегическими соображениями, разделили силы, под их командованием было около тысячи человек, однако казахи правого и левого [крыла] 4, восточные и западные буруты, уйгуры из разных мест не торопились выступить, напротив, не дожидаясь приглашения, состязались в выражении миролюбия. /л. 31б/ Так Аксу, один из городов туркестанского направления, без усилия [с нашей стороны] был ослаблен. Полагали, что воспользовавшись победой, сможем легко продвинуться, не останавливаясь, на Яркенд и Кашгар, но оказалось, что недооцениваем мятежников уйгуров. Это наша, ошибка, но какова ответственность Чжао Хуэя за опрометчивое выступление и недооценку врага? За несколько лет умиротворили джунгар, казахи и буруты сами заявили о миролюбии 5, - это действительно прекрасные результаты. И вдруг это известие, что великая армия окружена!

Милость Неба мы принимаем с почтительностью и благодарностью, а Хан-Ходжа с избытком испытал поражение. В самом деле, чувствуя себя накануне краха, [он] поспешил возвратиться в [свое] логово, подстрекал и собирал оставшийся народ. Пока что [он] медлит, а наша армия двигается не останавливаясь день и ночь, так что лошади выбиваются: из сил. [89]

Итак [Чжао Хуэй] окружен и ждет помощи. К счастью заблаговременно предусмотрев, в 6-й и 7-й луне последовательно были посланы па помощь солоны, чахары, регулярные отряды и войска зеленого знамени из Шаньси и Ганьсу. Лошади и продовольствие также готовы к отправке. Если все что не поможет, положение действительно станет [90] угрожающим. Однако до этого нынешнее донесение Чжао Хуэя было неизвестно.

Циньдин пиндин чжуньгээр фанлюэ. Чжэньбянь, цз. 64, л. 29б-31б.

Перевод с китайского Г. П. Супруненко

[Бахтияр]

  В 25.10.2015 в 11:53, Нуртас сказал:

а калпак то казахский .

 

Вот уйгурские колпаки. До сер 19 в. основным головным убором уйгуров были меховые шапки и колпаки.

[elimkaz]

  В 25.10.2015 в 11:31, bektemir2 сказал:

 

  В 23.10.2015 в 16:46, АксКерБорж сказал:

 

  В 23.10.2015 в 13:05, Tynych сказал:

Но клеить ярлыки пропагандиста,я бы вам не советовал..Так как преимущество модератора,не дает вам право так себя вести.

Со своей стороны хотел бы сказать,тем некоторым у кого есть ЧСН,не заниматься фольк-хисториейв стиле Фоменко и принять реальное за должное..   и прав был А.Бисенбаев "И мы сразу же заходим в тупик"

 

Вы уже давно навешали на меня столько ярлыков, что я даже не обращаю внимания. Если хотите, то попроситесь быть модератором, я с радостью уступлю вам место, но от того в спорах вам не аргументацией не уступлю.   

 

 

Tynych, соглашайтесь , а  то этот троллинг будет продолжаться бесконечно   Булардын опкосу жок та.

 

а может вы будете модератором?

[Peacemaker]

  В 25.10.2015 в 08:29, Нуртас сказал:

 

  В 24.10.2015 в 13:09, bektemir2 сказал:

 

  В 24.10.2015 в 12:09, АксКерБорж сказал:

 

  В 24.10.2015 в 10:30, bektemir2 сказал:

 

  В 24.10.2015 в 10:10, АксКерБорж сказал:

Вот еще одно красочное фото кыргызов прошлого, из М.И.Венюкова "Очерки Заилийского края и Причуйской страны.Записки Императорского Русского географического общества". 1861 год.

Как видим, ни одного ак-калпака:

 

Как-то это совсем не по-братски, в чем вы на словах все время пытаетесь нас уверить.  Во-первых  в 1861 г. таких винтовок не было( у кыргызов их не было точно), да и фотографии (по крайней мере такого качества) тоже Во-вторых, откуда видно что это кыргызы. Я же приводил вам цитату из Абрамзона: " "Данные наблюдений Ч. Ч. Валиханова, П. М. Кошарова и В. В. Радлова позволяют воссоздать киргизский костюм 50—60-х годов XIX в. Не касаясь здесь всего костюма, можно отметить те его черты, которые свидетельствуют не только о его самобытности и сохранении в нем древних традиций, но и о несомненных его связях с костюмом некоторых народов Центральной Азии.По словам В. В. Радлова, специфически киргизскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда с рукавами (по Радлову — «кибенек», у современных киргизов — «кементай»), белые войлочные сапоги из козьего пуха, а также «белые войлочные шапки, которые редко встречаются у казахов и благодаря которым племени (киргизам,— С. А.) присвоено наименование Ак-калпак (белая шапка)»". 

Какие еще нужны доказательства? 

 

Я смотрю вы не только грубиян (ваш пост отредактирован), но еще и прямо игнорируете аргументы своих собеседников.

Вот пруфлинк:

http://yvision.kz/post/529779

Прекращайте обвинения и дискутируйте по нормальному. 

 

какая связь между этим опусом Венюкова 1861 г. и фотографиями из другого века?

 

 

сами дискутируйте по-нормальному

 

на фото Хотоны земледельцы или как их ещё назвал Тынычь сарты , танцуют  Хотон  би ?

 

 

Да это хотон бий.

Хотон бий отличается этим от бий других западно-монгольских племен.

[bektemir2]

  В 25.10.2015 в 11:54, Бахтияр сказал:

1758 г. января 28 *. - Указ императора Цяньлуна сановникам Цзюньцэичу об оказании помощи армии Чжао Хуэя в Восточном Туркестане

(* День цзя-чэнь 11-го месяца 23-го года правления под девизом Цяньлун)

/л. 30а/ Как докладывает цзянцзюнь Чжао Хуэй, он привел армию к Яркенду, в котором укрылись и засели мятежники-уйгуры. Чтобы заманить и разбить бандитов, нужны свежие силы. Опасаемся, что обойдут по другой дороге, переправятся через реку и, разделив силы, перекроют пути. Хан-Ходжа 1 знает, что эти злодеи окружили нашу великую армию. Ныне Шухэдэ 2 уже отправлено срочное предписание вести войска на помощь. Недооценили противника, опрометчиво предприняли поход, трудно определить, кто виновен в этом. Занимаемся делами уйгурских племен главным образом из-за Хан-Ходжи, главаря бунтовщиков. Прежде ойраты захватили земли Абагэсы, но когда великая армия покорила [88] Или, [Хан-Ходжа] вырвавшись из западни и возглавив [своих] прежних подданных, не только /л. 30б/ вернулся к жизни, но и показал дикое волчье сердце, от рождения не знающее глубокой признательности, позволив себе проявить неблагодарность и причинить вред своему благодетелю, вплоть до того, что погубил посланного цзянцзюнем фудутуна Аминь-дао и сопровождающих [его] сто человек! Если не двинем войска и не покараем [Хан-Ходжа], как ответим перед Небом за честь государства? Мы беспощадно боремся отнюдь не ради пустой славы и воинских забав.

Когда наши войска взяли Кучар и Чжао Хуэй повел армию в наступление, разнеслась молва, и город Аксу, а вслед за ним Уч-Турфан сами подчинились, а глава уйгурских племен бек Ходжа-Сы вновь выразил свою покорность и выступил в [нашем] авангарде. Однако Хан-Ходжа бежал в Яркенд, и Чжао Хуэй, использовав удобный момент, выступил /л. 31а/ в поход. Ему следовало задержаться в Аксу и дождаться прибытия последнего отряда и затем выступить в полном составе общими силами и захватить [бунтовщиков], но отсюда послать указание в срок не успели. Однако это уже не зависит от нас. Когда дело сделано, что толку рассуждать! Полагаем, что военные действия необходимы и своевременны. Чжао Хуэй способный полководец, он наступает, а не отступает, к тому же наши маньчжурские офицеры и солдаты везде, где появляются, обращают [противника] в бегство. Не было еще врага посмевшего противостоять [нам]. Так, нынешним летом, когда Чжао Хуэй и Фу Дэ 3, руководствуясь, стратегическими соображениями, разделили силы, под их командованием было около тысячи человек, однако казахи правого и левого [крыла] 4, восточные и западные буруты, уйгуры из разных мест не торопились выступить, напротив, не дожидаясь приглашения, состязались в выражении миролюбия. /л. 31б/ Так Аксу, один из городов туркестанского направления, без усилия [с нашей стороны] был ослаблен. Полагали, что воспользовавшись победой, сможем легко продвинуться, не останавливаясь, на Яркенд и Кашгар, но оказалось, что недооцениваем мятежников уйгуров. Это наша, ошибка, но какова ответственность Чжао Хуэя за опрометчивое выступление и недооценку врага? За несколько лет умиротворили джунгар, казахи и буруты сами заявили о миролюбии 5, - это действительно прекрасные результаты. И вдруг это известие, что великая армия окружена!

Милость Неба мы принимаем с почтительностью и благодарностью, а Хан-Ходжа с избытком испытал поражение. В самом деле, чувствуя себя накануне краха, [он] поспешил возвратиться в [свое] логово, подстрекал и собирал оставшийся народ. Пока что [он] медлит, а наша армия двигается не останавливаясь день и ночь, так что лошади выбиваются: из сил. [89]

Итак [Чжао Хуэй] окружен и ждет помощи. К счастью заблаговременно предусмотрев, в 6-й и 7-й луне последовательно были посланы па помощь солоны, чахары, регулярные отряды и войска зеленого знамени из Шаньси и Ганьсу. Лошади и продовольствие также готовы к отправке. Если все что не поможет, положение действительно станет [90] угрожающим. Однако до этого нынешнее донесение Чжао Хуэя было неизвестно.

Циньдин пиндин чжуньгээр фанлюэ. Чжэньбянь, цз. 64, л. 29б-31б.

Перевод с китайского Г. П. Супруненко

"В период Яркендского ханства уйгуры проживали главным образом в Южном Синьцзяне - районе между Тяньшаньским и Куньлуньским хребтами.  В период Джунгарского ханства уйгуры стали селиться в долине реки Или, где они распахивали целинные земли.  Но количество переселившихся уйгуров было невелико.  В целом вплоть до начала правления Цинской династии уйгуры в основном сосредоточенно проживали в Южном Синьцзяне, а уже отсюда переселялись в другие места.  Например, нынешние уйгуры, проживающие в Урумчи, являются потомками тех уйгуров, которые в 1864 году мигрировали сюда из Турфана" http://www.abirus.ru/content/564/623/624/639/11455/11458.html

[bektemir2]

  В 25.10.2015 в 12:01, elimkaz сказал:

 

  В 25.10.2015 в 11:31, bektemir2 сказал:

 

  В 23.10.2015 в 16:46, АксКерБорж сказал:

 

  В 23.10.2015 в 13:05, Tynych сказал:

Но клеить ярлыки пропагандиста,я бы вам не советовал..Так как преимущество модератора,не дает вам право так себя вести.

Со своей стороны хотел бы сказать,тем некоторым у кого есть ЧСН,не заниматься фольк-хисториейв стиле Фоменко и принять реальное за должное..   и прав был А.Бисенбаев "И мы сразу же заходим в тупик"

 

Вы уже давно навешали на меня столько ярлыков, что я даже не обращаю внимания. Если хотите, то попроситесь быть модератором, я с радостью уступлю вам место, но от того в спорах вам не аргументацией не уступлю.   

 

 

Tynych, соглашайтесь , а  то этот троллинг будет продолжаться бесконечно   Булардын опкосу жок та.

 

а может вы будете модератором?

 

Я бы согласился, но в данное время живу высоко в горах, вдали от цивилизации  , связь очень плохая

[Бахтияр]

  В 25.10.2015 в 12:05, bektemir2 сказал:

 

  В 25.10.2015 в 11:54, Бахтияр сказал:

1758 г. января 28 *. - Указ императора Цяньлуна сановникам Цзюньцэичу об оказании помощи армии Чжао Хуэя в Восточном Туркестане

(* День цзя-чэнь 11-го месяца 23-го года правления под девизом Цяньлун)

/л. 30а/ Как докладывает цзянцзюнь Чжао Хуэй, он привел армию к Яркенду, в котором укрылись и засели мятежники-уйгуры. Чтобы заманить и разбить бандитов, нужны свежие силы. Опасаемся, что обойдут по другой дороге, переправятся через реку и, разделив силы, перекроют пути. Хан-Ходжа 1 знает, что эти злодеи окружили нашу великую армию. Ныне Шухэдэ 2 уже отправлено срочное предписание вести войска на помощь. Недооценили противника, опрометчиво предприняли поход, трудно определить, кто виновен в этом. Занимаемся делами уйгурских племен главным образом из-за Хан-Ходжи, главаря бунтовщиков. Прежде ойраты захватили земли Абагэсы, но когда великая армия покорила [88] Или, [Хан-Ходжа] вырвавшись из западни и возглавив [своих] прежних подданных, не только /л. 30б/ вернулся к жизни, но и показал дикое волчье сердце, от рождения не знающее глубокой признательности, позволив себе проявить неблагодарность и причинить вред своему благодетелю, вплоть до того, что погубил посланного цзянцзюнем фудутуна Аминь-дао и сопровождающих [его] сто человек! Если не двинем войска и не покараем [Хан-Ходжа], как ответим перед Небом за честь государства? Мы беспощадно боремся отнюдь не ради пустой славы и воинских забав.

Когда наши войска взяли Кучар и Чжао Хуэй повел армию в наступление, разнеслась молва, и город Аксу, а вслед за ним Уч-Турфан сами подчинились, а глава уйгурских племен бек Ходжа-Сы вновь выразил свою покорность и выступил в [нашем] авангарде. Однако Хан-Ходжа бежал в Яркенд, и Чжао Хуэй, использовав удобный момент, выступил /л. 31а/ в поход. Ему следовало задержаться в Аксу и дождаться прибытия последнего отряда и затем выступить в полном составе общими силами и захватить [бунтовщиков], но отсюда послать указание в срок не успели. Однако это уже не зависит от нас. Когда дело сделано, что толку рассуждать! Полагаем, что военные действия необходимы и своевременны. Чжао Хуэй способный полководец, он наступает, а не отступает, к тому же наши маньчжурские офицеры и солдаты везде, где появляются, обращают [противника] в бегство. Не было еще врага посмевшего противостоять [нам]. Так, нынешним летом, когда Чжао Хуэй и Фу Дэ 3, руководствуясь, стратегическими соображениями, разделили силы, под их командованием было около тысячи человек, однако казахи правого и левого [крыла] 4, восточные и западные буруты, уйгуры из разных мест не торопились выступить, напротив, не дожидаясь приглашения, состязались в выражении миролюбия. /л. 31б/ Так Аксу, один из городов туркестанского направления, без усилия [с нашей стороны] был ослаблен. Полагали, что воспользовавшись победой, сможем легко продвинуться, не останавливаясь, на Яркенд и Кашгар, но оказалось, что недооцениваем мятежников уйгуров. Это наша, ошибка, но какова ответственность Чжао Хуэя за опрометчивое выступление и недооценку врага? За несколько лет умиротворили джунгар, казахи и буруты сами заявили о миролюбии 5, - это действительно прекрасные результаты. И вдруг это известие, что великая армия окружена!

Милость Неба мы принимаем с почтительностью и благодарностью, а Хан-Ходжа с избытком испытал поражение. В самом деле, чувствуя себя накануне краха, [он] поспешил возвратиться в [свое] логово, подстрекал и собирал оставшийся народ. Пока что [он] медлит, а наша армия двигается не останавливаясь день и ночь, так что лошади выбиваются: из сил. [89]

Итак [Чжао Хуэй] окружен и ждет помощи. К счастью заблаговременно предусмотрев, в 6-й и 7-й луне последовательно были посланы па помощь солоны, чахары, регулярные отряды и войска зеленого знамени из Шаньси и Ганьсу. Лошади и продовольствие также готовы к отправке. Если все что не поможет, положение действительно станет [90] угрожающим. Однако до этого нынешнее донесение Чжао Хуэя было неизвестно.

Циньдин пиндин чжуньгээр фанлюэ. Чжэньбянь, цз. 64, л. 29б-31б.

Перевод с китайского Г. П. Супруненко

"В период Яркендского ханства уйгуры проживали главным образом в Южном Синьцзяне - районе между Тяньшаньским и Куньлуньским хребтами.  В период Джунгарского ханства уйгуры стали селиться в долине реки Или, где они распахивали целинные земли.  Но количество переселившихся уйгуров было невелико.  В целом вплоть до начала правления Цинской династии уйгуры в основном сосредоточенно проживали в Южном Синьцзяне, а уже отсюда переселялись в другие места.  Например, нынешние уйгуры, проживающие в Урумчи, являются потомками тех уйгуров, которые в 1864 году мигрировали сюда из Турфана" http://www.abirus.ru/content/564/623/624/639/11455/11458.html

 

 

И к чему это? Мы говорили воевали ли кыргызы с Цинскими войсками в 1757-1759 гг.? И кто соответственно изображен на картинах. И казахи и кыргызы признали подданство на хороших условиях. Уйгурам также предлагали такое подданство, но уйгуры отказались.

 

Если вдаваться в этот вопрос, что вы скинули, я могу много чего привести, но это не в тему.

[bektemir2]

  В 25.10.2015 в 12:10, Бахтияр сказал:

 

  В 25.10.2015 в 12:05, bektemir2 сказал:

 

  В 25.10.2015 в 11:54, Бахтияр сказал:

1758 г. января 28 *. - Указ императора Цяньлуна сановникам Цзюньцэичу об оказании помощи армии Чжао Хуэя в Восточном Туркестане

(* День цзя-чэнь 11-го месяца 23-го года правления под девизом Цяньлун)

/л. 30а/ Как докладывает цзянцзюнь Чжао Хуэй, он привел армию к Яркенду, в котором укрылись и засели мятежники-уйгуры. Чтобы заманить и разбить бандитов, нужны свежие силы. Опасаемся, что обойдут по другой дороге, переправятся через реку и, разделив силы, перекроют пути. Хан-Ходжа 1 знает, что эти злодеи окружили нашу великую армию. Ныне Шухэдэ 2 уже отправлено срочное предписание вести войска на помощь. Недооценили противника, опрометчиво предприняли поход, трудно определить, кто виновен в этом. Занимаемся делами уйгурских племен главным образом из-за Хан-Ходжи, главаря бунтовщиков. Прежде ойраты захватили земли Абагэсы, но когда великая армия покорила [88] Или, [Хан-Ходжа] вырвавшись из западни и возглавив [своих] прежних подданных, не только /л. 30б/ вернулся к жизни, но и показал дикое волчье сердце, от рождения не знающее глубокой признательности, позволив себе проявить неблагодарность и причинить вред своему благодетелю, вплоть до того, что погубил посланного цзянцзюнем фудутуна Аминь-дао и сопровождающих [его] сто человек! Если не двинем войска и не покараем [Хан-Ходжа], как ответим перед Небом за честь государства? Мы беспощадно боремся отнюдь не ради пустой славы и воинских забав.

Когда наши войска взяли Кучар и Чжао Хуэй повел армию в наступление, разнеслась молва, и город Аксу, а вслед за ним Уч-Турфан сами подчинились, а глава уйгурских племен бек Ходжа-Сы вновь выразил свою покорность и выступил в [нашем] авангарде. Однако Хан-Ходжа бежал в Яркенд, и Чжао Хуэй, использовав удобный момент, выступил /л. 31а/ в поход. Ему следовало задержаться в Аксу и дождаться прибытия последнего отряда и затем выступить в полном составе общими силами и захватить [бунтовщиков], но отсюда послать указание в срок не успели. Однако это уже не зависит от нас. Когда дело сделано, что толку рассуждать! Полагаем, что военные действия необходимы и своевременны. Чжао Хуэй способный полководец, он наступает, а не отступает, к тому же наши маньчжурские офицеры и солдаты везде, где появляются, обращают [противника] в бегство. Не было еще врага посмевшего противостоять [нам]. Так, нынешним летом, когда Чжао Хуэй и Фу Дэ 3, руководствуясь, стратегическими соображениями, разделили силы, под их командованием было около тысячи человек, однако казахи правого и левого [крыла] 4, восточные и западные буруты, уйгуры из разных мест не торопились выступить, напротив, не дожидаясь приглашения, состязались в выражении миролюбия. /л. 31б/ Так Аксу, один из городов туркестанского направления, без усилия [с нашей стороны] был ослаблен. Полагали, что воспользовавшись победой, сможем легко продвинуться, не останавливаясь, на Яркенд и Кашгар, но оказалось, что недооцениваем мятежников уйгуров. Это наша, ошибка, но какова ответственность Чжао Хуэя за опрометчивое выступление и недооценку врага? За несколько лет умиротворили джунгар, казахи и буруты сами заявили о миролюбии 5, - это действительно прекрасные результаты. И вдруг это известие, что великая армия окружена!

Милость Неба мы принимаем с почтительностью и благодарностью, а Хан-Ходжа с избытком испытал поражение. В самом деле, чувствуя себя накануне краха, [он] поспешил возвратиться в [свое] логово, подстрекал и собирал оставшийся народ. Пока что [он] медлит, а наша армия двигается не останавливаясь день и ночь, так что лошади выбиваются: из сил. [89]

Итак [Чжао Хуэй] окружен и ждет помощи. К счастью заблаговременно предусмотрев, в 6-й и 7-й луне последовательно были посланы па помощь солоны, чахары, регулярные отряды и войска зеленого знамени из Шаньси и Ганьсу. Лошади и продовольствие также готовы к отправке. Если все что не поможет, положение действительно станет [90] угрожающим. Однако до этого нынешнее донесение Чжао Хуэя было неизвестно.

Циньдин пиндин чжуньгээр фанлюэ. Чжэньбянь, цз. 64, л. 29б-31б.

Перевод с китайского Г. П. Супруненко

"В период Яркендского ханства уйгуры проживали главным образом в Южном Синьцзяне - районе между Тяньшаньским и Куньлуньским хребтами.  В период Джунгарского ханства уйгуры стали селиться в долине реки Или, где они распахивали целинные земли.  Но количество переселившихся уйгуров было невелико.  В целом вплоть до начала правления Цинской династии уйгуры в основном сосредоточенно проживали в Южном Синьцзяне, а уже отсюда переселялись в другие места.  Например, нынешние уйгуры, проживающие в Урумчи, являются потомками тех уйгуров, которые в 1864 году мигрировали сюда из Турфана" http://www.abirus.ru/content/564/623/624/639/11455/11458.html

 

 

И к чему это? Мы говорили воевали ли кыргызы с Цинскими войсками в 1757-1759 гг.? И кто соответственно изображен на картинах. И казахи и кыргызы признали подданство на хороших условиях. Уйгурам также предлагали такое подданство, но уйгуры отказались.

 

Если вдаваться в этот вопрос, что вы скинули, я могу много чего привести, но это не в тему.

 

это я к тому что в указанных событиях уйгуры не участвовали . Там были только кыргызы

[elimkaz]

  В 25.10.2015 в 12:08, bektemir2 сказал:

 

  В 25.10.2015 в 12:01, elimkaz сказал:

 

  В 25.10.2015 в 11:31, bektemir2 сказал:

 

  В 23.10.2015 в 16:46, АксКерБорж сказал:

 

  В 23.10.2015 в 13:05, Tynych сказал:

Но клеить ярлыки пропагандиста,я бы вам не советовал..Так как преимущество модератора,не дает вам право так себя вести.

Со своей стороны хотел бы сказать,тем некоторым у кого есть ЧСН,не заниматься фольк-хисториейв стиле Фоменко и принять реальное за должное..   и прав был А.Бисенбаев "И мы сразу же заходим в тупик"

 

Вы уже давно навешали на меня столько ярлыков, что я даже не обращаю внимания. Если хотите, то попроситесь быть модератором, я с радостью уступлю вам место, но от того в спорах вам не аргументацией не уступлю.   

 

 

Tynych, соглашайтесь , а  то этот троллинг будет продолжаться бесконечно   Булардын опкосу жок та.

 

а может вы будете модератором?

 

Я бы согласился, но в данное время живу высоко в горах, вдали от цивилизации  , связь очень плохая

 

ничего личного. видно что вдали от цивилизации. 

[Бахтияр]

  В 25.10.2015 в 12:18, bektemir2 сказал:

 

  В 25.10.2015 в 12:10, Бахтияр сказал:

 

  В 25.10.2015 в 12:05, bektemir2 сказал:

 

  В 25.10.2015 в 11:54, Бахтияр сказал:

1758 г. января 28 *. - Указ императора Цяньлуна сановникам Цзюньцэичу об оказании помощи армии Чжао Хуэя в Восточном Туркестане

(* День цзя-чэнь 11-го месяца 23-го года правления под девизом Цяньлун)

/л. 30а/ Как докладывает цзянцзюнь Чжао Хуэй, он привел армию к Яркенду, в котором укрылись и засели мятежники-уйгуры. Чтобы заманить и разбить бандитов, нужны свежие силы. Опасаемся, что обойдут по другой дороге, переправятся через реку и, разделив силы, перекроют пути. Хан-Ходжа 1 знает, что эти злодеи окружили нашу великую армию. Ныне Шухэдэ 2 уже отправлено срочное предписание вести войска на помощь. Недооценили противника, опрометчиво предприняли поход, трудно определить, кто виновен в этом. Занимаемся делами уйгурских племен главным образом из-за Хан-Ходжи, главаря бунтовщиков. Прежде ойраты захватили земли Абагэсы, но когда великая армия покорила [88] Или, [Хан-Ходжа] вырвавшись из западни и возглавив [своих] прежних подданных, не только /л. 30б/ вернулся к жизни, но и показал дикое волчье сердце, от рождения не знающее глубокой признательности, позволив себе проявить неблагодарность и причинить вред своему благодетелю, вплоть до того, что погубил посланного цзянцзюнем фудутуна Аминь-дао и сопровождающих [его] сто человек! Если не двинем войска и не покараем [Хан-Ходжа], как ответим перед Небом за честь государства? Мы беспощадно боремся отнюдь не ради пустой славы и воинских забав.

Когда наши войска взяли Кучар и Чжао Хуэй повел армию в наступление, разнеслась молва, и город Аксу, а вслед за ним Уч-Турфан сами подчинились, а глава уйгурских племен бек Ходжа-Сы вновь выразил свою покорность и выступил в [нашем] авангарде. Однако Хан-Ходжа бежал в Яркенд, и Чжао Хуэй, использовав удобный момент, выступил /л. 31а/ в поход. Ему следовало задержаться в Аксу и дождаться прибытия последнего отряда и затем выступить в полном составе общими силами и захватить [бунтовщиков], но отсюда послать указание в срок не успели. Однако это уже не зависит от нас. Когда дело сделано, что толку рассуждать! Полагаем, что военные действия необходимы и своевременны. Чжао Хуэй способный полководец, он наступает, а не отступает, к тому же наши маньчжурские офицеры и солдаты везде, где появляются, обращают [противника] в бегство. Не было еще врага посмевшего противостоять [нам]. Так, нынешним летом, когда Чжао Хуэй и Фу Дэ 3, руководствуясь, стратегическими соображениями, разделили силы, под их командованием было около тысячи человек, однако казахи правого и левого [крыла] 4, восточные и западные буруты, уйгуры из разных мест не торопились выступить, напротив, не дожидаясь приглашения, состязались в выражении миролюбия. /л. 31б/ Так Аксу, один из городов туркестанского направления, без усилия [с нашей стороны] был ослаблен. Полагали, что воспользовавшись победой, сможем легко продвинуться, не останавливаясь, на Яркенд и Кашгар, но оказалось, что недооцениваем мятежников уйгуров. Это наша, ошибка, но какова ответственность Чжао Хуэя за опрометчивое выступление и недооценку врага? За несколько лет умиротворили джунгар, казахи и буруты сами заявили о миролюбии 5, - это действительно прекрасные результаты. И вдруг это известие, что великая армия окружена!

Милость Неба мы принимаем с почтительностью и благодарностью, а Хан-Ходжа с избытком испытал поражение. В самом деле, чувствуя себя накануне краха, [он] поспешил возвратиться в [свое] логово, подстрекал и собирал оставшийся народ. Пока что [он] медлит, а наша армия двигается не останавливаясь день и ночь, так что лошади выбиваются: из сил. [89]

Итак [Чжао Хуэй] окружен и ждет помощи. К счастью заблаговременно предусмотрев, в 6-й и 7-й луне последовательно были посланы па помощь солоны, чахары, регулярные отряды и войска зеленого знамени из Шаньси и Ганьсу. Лошади и продовольствие также готовы к отправке. Если все что не поможет, положение действительно станет [90] угрожающим. Однако до этого нынешнее донесение Чжао Хуэя было неизвестно.

Циньдин пиндин чжуньгээр фанлюэ. Чжэньбянь, цз. 64, л. 29б-31б.

Перевод с китайского Г. П. Супруненко

"В период Яркендского ханства уйгуры проживали главным образом в Южном Синьцзяне - районе между Тяньшаньским и Куньлуньским хребтами.  В период Джунгарского ханства уйгуры стали селиться в долине реки Или, где они распахивали целинные земли.  Но количество переселившихся уйгуров было невелико.  В целом вплоть до начала правления Цинской династии уйгуры в основном сосредоточенно проживали в Южном Синьцзяне, а уже отсюда переселялись в другие места.  Например, нынешние уйгуры, проживающие в Урумчи, являются потомками тех уйгуров, которые в 1864 году мигрировали сюда из Турфана" http://www.abirus.ru/content/564/623/624/639/11455/11458.html

 

 

И к чему это? Мы говорили воевали ли кыргызы с Цинскими войсками в 1757-1759 гг.? И кто соответственно изображен на картинах. И казахи и кыргызы признали подданство на хороших условиях. Уйгурам также предлагали такое подданство, но уйгуры отказались.

 

Если вдаваться в этот вопрос, что вы скинули, я могу много чего привести, но это не в тему.

 

это я к тому что в указанных событиях уйгуры не участвовали . Там были только кыргызы

 

 

что то новое.

я вам скинул цинский документ где описывается про уйгуров и кыргызов. есть очень большое количество источников, с первых рук так сказать, эти события описанные современниками, некоторые даже принимали участие в них. И везде пишется об уйгурах и их лидерах ходжах что воевали. То что вы скинули мне что то, оно никак не отрицает то что воевали уйгуры. 

[bektemir2]

  В 25.10.2015 в 11:57, Бахтияр сказал:

 

  В 25.10.2015 в 11:53, Нуртас сказал:

а калпак то казахский .

 

Вот уйгурские колпаки. До сер 19 в. основным головным убором уйгуров были меховые шапки и колпаки.

 

насчет меховых шапок согласен, до сих пор носят. У нас в Бишкеке есть уйгурский рынок "Мадина". Все в основном торгуют уйгуры из Урумчи. Зимой ходят в меховых шапках. В калпаках не видел ни разу.

[bektemir2]

  В 25.10.2015 в 12:20, elimkaz сказал:

 

  В 25.10.2015 в 12:08, bektemir2 сказал:

 

  В 25.10.2015 в 12:01, elimkaz сказал:

 

  В 25.10.2015 в 11:31, bektemir2 сказал:

 

  В 23.10.2015 в 16:46, АксКерБорж сказал:

 

  В 23.10.2015 в 13:05, Tynych сказал:

Но клеить ярлыки пропагандиста,я бы вам не советовал..Так как преимущество модератора,не дает вам право так себя вести.

Со своей стороны хотел бы сказать,тем некоторым у кого есть ЧСН,не заниматься фольк-хисториейв стиле Фоменко и принять реальное за должное..   и прав был А.Бисенбаев "И мы сразу же заходим в тупик"

 

Вы уже давно навешали на меня столько ярлыков, что я даже не обращаю внимания. Если хотите, то попроситесь быть модератором, я с радостью уступлю вам место, но от того в спорах вам не аргументацией не уступлю.   

 

 

Tynych, соглашайтесь , а  то этот троллинг будет продолжаться бесконечно   Булардын опкосу жок та.

 

а может вы будете модератором?

 

Я бы согласился, но в данное время живу высоко в горах, вдали от цивилизации  , связь очень плохая

 

ничего личного. видно что вдали от цивилизации. 

 

вам тоже того же   

[Tynych]

  В 25.10.2015 в 06:21, Rust сказал:

Ув. Тыныч — объективное рассмотрение вопроса кыргызской культуры показывает, что наша культура входит в круг культур, связанных между собой большой близостью — я намерено убираю слово кыпчакская, чтобы не "хвалить свое болото", "возвышать" свой род и т.д. — и объяснить это соседством нельзя. Соседство накладывает некоторые влияние - как например у нас южных кыргызов есть налет культуры оседлых соседей - блюда - плов, лагман, заимствования в языке и т.д.

 

По Манасу - есть много вариантов эпоса, самый древний - "Маджму ат-Таварих", в нем присутствует список племен кыргызов, полностью совпадающий с поздними схемами санжыры. Это говорит о важности "Маджму ат-таварих" как исторического источника (при всей сказочности и смешивании людей и эпох). Это говорит о том, что самому Ахсикенти и его сыну, который дописывал сочинение, информацию предоставляли собственно кыргызы. Кстати встречал работу кыргызских историков, в которой Ахсикенти признается кыргызом.

Далее — о кыпчакской принадлежности Манаса говорили не только кашгарские кыргызы, но и талаские — см. соответствующую работу Белека Солтоноева.

Уваж. Рустам аке,не знаю почему Вы поговорку про болото приняли в свой адрес(уже не в первый раз),хотя я имел ввиду про кашгарских кыргызов и нойгутов..Насчет схожести культуры с соседями я говорил о взаимном процессе обмена..и склоняюсь к тому,что соседи больше переняли от нас..

По Манасу,согласен - есть много вариантов..Но ни в одной из них я не нашел того,что Манас был кыпчаком..И насколько мне известно, Маджму-ат-Таварих считается полумифическим,а Бартольд вообще считал его "фантастическим со множеством анахронизмом и,что книга не имеет исторического значения"..и почему интересно,в нем дед Манаса указывается как некий Каркара-хан,а не Ногой-хан(как в эпосе)?А также,Вы не исключаете того,что Ахсикенди или его сын могли записать информацию о Манасе со слов кыргыз-кыпчаков?И на основании чего кыргызские историки решили,что Ахсикенди был кыргызом? Уж не от-того ли,что Ахсикенди был родом из окрестностях Андижана(где проживали и проживают до сих пор этнические кыргызы)?

Далее - о работе Б.Солтоноева..Указывается ли племенная или родовая принадлежность опрашиваемых таласских кыргызов?Иначе могло опять таки иметь место предвзятости..Извините за столь дотошные вопросы и мой скептицизм,но я считаю,что таким образом можно приблизиться к истине..И еще,считаю уместным высказать свое личное мнение,по поводу Вашей работы "О кыпчакских корнях кыргызского эпоса "Манас" - думаю,что Вы поспешили опубликовав его.Так как на мой субъективный взгляд,изложен на весьма спорных моментах,во многом произвольных толковании исторических источников и покоится на менее обоснованных предположениях..Прошу прощения и извиняюсь за столь содержательную критику,просто столкнулся с последствиями вашей работы по Манасу в др. форумах..

 

И в конце,у меня к Вам вопросы(тоже по теме)..

1)Вы изучали,более глубже,широко и детально,другие племена и роды кыргызов кроме кыпчаков и канглы(кажется)?

2)И что говорят о происхождении Манаса специалисты манасоведы?

 

P.S.Давно хотел сказать,но все время забываю..В генеалогии кыргызов племя канглы не открываетя..Не могли бы Вы исправить ошибку?

[Tynych]

  В 24.10.2015 в 07:18, АксКерБорж сказал:

Для полноты картины пусть ув. Tynych, как яркий сторонник теории о близком кыргызско-хакасском этническом родстве, перечислит здесь сходства между народами по вашей схеме - язык, традиции, жилище, одежда, эпос, блюда, муз. инструменты и т.д.  

Ув. АксКерБорж,я уже написал,что родство с хакасами у нас только генетические..Про культуру я высказался в дискуссии с админом..

[bektemir2]

Алаш-Ордынцы. Чугучак, 1918 г. 

казахские националисты в маленьких конусообразных шапочках

нет ни одного калпака

[Tynych]

  В 25.10.2015 в 08:29, Нуртас сказал:

на фото Хотоны земледельцы или как их ещё назвал Тынычь сарты , танцуют  Хотон  би ?

Про Тынычь сарты...Можно поподробнее и с доказательствами..Если честно,то впервые слышу..

[Нуртас]

Тынычь красками играет ...

[АксКерБорж]

  В 25.10.2015 в 11:12, bektemir2 сказал:

АКБ почему вы удалили мой пост?

 

Это разве нормальные посты? Это провокации:

 

  В 25.10.2015 в 07:09, bektemir2 сказал:

и самое главное отличие - до революции казахи не ездили верхом на лошадях, предпочитая верблюдов 

 

  В 25.10.2015 в 07:36, bektemir2 сказал:

оказывается в суровых условиях степей и полупустынь лошади не выживали. Поэтому казахи предпочитали верблюдов. Доходило до того, что некоторые казахи никогда в жизни не видели лошадей, пугались увидев всадников   и убегали с криком : " Ой-бай, сайтан"

 

 

[Tynych]

  В 25.10.2015 в 10:21, АксКерБорж сказал:

Нет, на залитых мной фотках колпаки тоже присутствуют, но в малом количестве, аналогично и у вас их очень мало. Все объективно. 

Можете сравнить свои и мои залитые фотки..

И еще..: многие мои вопросы адресованные вам,остались без ответов,хотя я всегда отвечаю на ваши..Или это ваш стиль не отвечать на неудобные вопросы?Если пройдетесь по нашим диспутам,то увидете мои посты с вопросительным знаком,относящие к вам..

[Нуртас]

  В 24.10.2015 в 21:53, Tynych сказал:

 

  В 24.10.2015 в 16:49, Peacemaker сказал:

монголы.

Это сейчас они монголы..Происхождение среднеазиатское..возможно сартское..

 

возможно сартское вы пишите ... а почему вы так подумали ?  обьясните  ход своих мыслей ?  

 

[АксКерБорж]

  В 25.10.2015 в 13:12, Tynych сказал:

Ув. АксКерБорж,я уже написал,что родство с хакасами у нас только генетические..Про культуру я высказался в дискуссии с админом..

 

Пока что судя по приведенным мной материалам ни о каком генетическом родстве говорить не приходится. Обратное вы мне не обосновали пока ничем.

 

Поэтому я и спросил вас как можно скачать А. Абдыкалыкова. Думаю его труд и расставит все точки над "и" в нашем споре. Имхо потому, что он работал в архивах тогда, когда версия о кыргызско-хакасском родстве еще не была так широко разрекламирована как в последние годы. 

[bektemir2]

Казахи Алтая, Зайсана, Тарбагатая и Маркаколя на приеме у императора Александра II. Январь 1873 г.

 

ни одного калпака

[bektemir2]

  В 25.10.2015 в 13:26, АксКерБорж сказал:

 

  В 25.10.2015 в 11:12, bektemir2 сказал:

АКБ почему вы удалили мой пост?

 

Это разве нормальные посты? Это провокации:

 

  В 25.10.2015 в 07:09, bektemir2 сказал:

и самое главное отличие - до революции казахи не ездили верхом на лошадях, предпочитая верблюдов 

 

  В 25.10.2015 в 07:36, bektemir2 сказал:

оказывается в суровых условиях степей и полупустынь лошади не выживали. Поэтому казахи предпочитали верблюдов. Доходило до того, что некоторые казахи никогда в жизни не видели лошадей, пугались увидев всадников   и убегали с криком : " Ой-бай, сайтан"

 

 

 

согласен , но то что вы делаете то же самое