КАМЧА - БИЧІК: происхождение, разновидности, предназначение и обычаи

[АксКерБорж]

В 25.02.2017 в 23:13, Тулга сказал:

наши монголы обычно на скаку бьют ташууром по носу волка 

 

Навряд ли у вас в Калмыкии охотятся с ташууром, потому что у калмыков кнут называется совсем по другому. Ташуур это чисто халхаское название.

 

Если честно, то не знаю как в Монголии умудряются бить волка кнутом "ташуур" с коротенькой плеткой.

Но зато могу проиллюстрировать за аналогичным занятием казахов со специальным для этого кнутом со свинчаткой на конце длиной плети. 

Художник Н. Каразин, 19 век: 

 

[АксКерБорж]

 

Халхаский кнут "ташуур" у городского милиционера Улан-Батора, свисает с седла (внимание! милиционеры на волков не охотились ):

 

[Вольга]

Наткнулся на красивое фото

 

[Вольга]

Ув. АксКерБорж, вы как-то писали, что ваши предки преподнесли цесаревичу Николаю в подарок боевую секиру.

Вот тут еще один подарок цесаревичу во время его посещения Казахстана.

"Нагайка была подарена казахами Акмолинской области цесаревичу Николаю во время его путешествия на Восток в 1890- 1891гг."

http://www.kunstkamera.ru/kunst-catalogue/items/item-view.seam?c=KAZAH&id=111112

[АксКерБорж]

15 часов назад, Вольга сказал:

Ув. АксКерБорж, вы как-то писали, что ваши предки преподнесли цесаревичу Николаю в подарок боевую секиру.

Вот тут еще один подарок цесаревичу во время его посещения Казахстана.

"Нагайка была подарена казахами Акмолинской области цесаревичу Николаю во время его путешествия на Восток в 1890- 1891гг."

http://www.kunstkamera.ru/kunst-catalogue/items/item-view.seam?c=KAZAH&id=111112

 

Спасибо, ув. Вольга!  Фото айбалты (секиры), подаренной цесаревичу дедушкой моей мамы Исой Бердалиным любезно предоставили опять же вы:

МАЭ:

 

Мой пост о том событии 1891 года на берегу Иртыша:
 

 

А значит нагайку цесаревичу Николаю мог преподнести:

 

- либо Чингиз Уалиханов (отец Чокана Валиханова) - по ссылке на фото в центре, сидит, в погонах и с саблей;

- либо бай Нурмухамет Саганаев.

 

[АксКерБорж]

 

Монгольский сумоист Долгорсурэнгийн Дагвадорж с монгольским кнутом ташуур:

 

 

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Монгольский сумоист Долгорсурэнгийн Дагвадорж с монгольским кнутом ташуур:

 

 

Бедная лошадь 

[АксКерБорж]

 

А вы разве не обратили внимание, что лошадь под него выбрали крупную по монгольским меркам.

Обычной монгольской лошади под ним наверно было бы неуютно: 

 

[АксКерБорж]

 

Халхаский кнут ташуур в момент использования по прямому назначению - для понукания всадником лошади.

А не для битья волков по носу.

 

 

[АксКерБорж]

 

Халха монгольский кнут "ташуур":

 

[АксКерБорж]

 

 

[АксКерБорж]

 

Обыкновенный халхаский кнут "ташуур" для понукания лошадей и верблюдов:

 

 

[АксКерБорж]

 

В покое:

 

В действии по прямому назначению:

 

[АксКерБорж]

 

ЭВРИКА!

С первой страницы этой темы виды монголов всадников с характерным положением кнута мне что-то напоминало хорошо знакомое, но я не мог понять что.

Как всегда хорошая мысля приходит опосля. 

 

Таким образом, имхо, монголы сейчас неосознанно (по миниатюрам?) повторяют жест тюрков охотников с ловчими птицами, которых они удерживают в правой руке на деревянной подставке, которая крепится к седлу! 

 

В позе монголов исчезла только птица, а палку заменил кнут "ташуур". И в виду длины ташуура монголы упирают его не в седло, а в сапог!

 

Для сравнения!

 

Это монголы с характерным положением кнута (только так и не иначе!):

 

[АксКерБорж]

 

А это тюрки охотники с беркутами и соколами (кыргызы и казахи):

 

 

А это сам Чингизхан с ловчей птицей (китайская миниатюра):

 

[АксКерБорж]

В 16.11.2017 в 21:32, АксКерБорж сказал:

 

Таким образом, имхо, монголы сейчас неосознанно (по миниатюрам?) повторяют жест тюрков охотников с ловчими птицами, которых они удерживают в правой руке на деревянной подставке, которая крепится к седлу! 

 

В позе монголов исчезла только птица, а палку заменил кнут "ташуур". И в виду длины ташуура монголы упирают его не в седло, а в сапог!

 

Для сравнения!

 

Это монголы с характерным положением кнута (только так и не иначе!):

 

 

 

[Rust]

В 16.11.2017 в 22:32, АксКерБорж сказал:

Таким образом, имхо, монголы сейчас неосознанно (по миниатюрам?) повторяют жест тюрков охотников с ловчими птицами, которых они удерживают в правой руке на деревянной подставке, которая крепится к седлу! 

Ага, все монголы насмотрелись средневековых миниатюр и стали как один упирать свою трость в стремена.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Ага, все монголы насмотрелись средневековых миниатюр и стали как один упирать свою трость в стремена.

 

С одной стороны действительно наверно так, но в виду отсутствия традиции охоты с ловчими птицами и специальной подставки в ход пошел кнут ташурр.

 

С другой стороны не зря все удивляются необыкновенной длине рукояти халхаского кнута "ташуур" и неестественно короткой плети по отношению к рукояти. Неестественно длинная рукоять халхаского кнута позволяет держать ее на уровне гипотетической ловчей птицы! 

Обычные кнуты в стремя никто упереть не смог бы, потому что они короткие. Пришлось бы нагнуться правой рукой ниже спины лошади.   

 

Вот и приходят на ум всякие небезосновательные мысли. 

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

С одной стороны действительно наверно так, но в виду отсутствия традиции охоты с ловчими птицами и специальной подставки в ход пошел кнут ташурр.

С другой стороны не зря все удивляются необыкновенной длине рукояти халхаского кнута "ташуур" и неестественно короткой плети по отношению к рукояти. Неестественно длинная рукоять халхаского кнута позволяет держать ее на уровне гипотетической ловчей птицы! 

Обычные кнуты в стремя никто упереть не смог бы, потому что они короткие. Пришлось бы нагнуться правой рукой ниже спины лошади.   

Если не было "традиции охоты с ловчими птицами" то зачем так ставить ташуур? Если это "уровень гипотетической ловчей птицы" значит их предки все же знали традиции охоты с ловчими птицами? Логически так выходит? 

Пытаясь в очередной раз "подколоть" халха-монголов, зашли чересчур далеко и пришли к выводам о бытовании традиции охоты с ловчими птицами?

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Если это "уровень гипотетической ловчей птицы" значит их предки все же знали традиции охоты с ловчими птицами? Логически так выходит? 

Пытаясь в очередной раз "подколоть" халха-монголов, зашли чересчур далеко и пришли к выводам о бытовании традиции охоты с ловчими птицами?

 

Вы ошиблись!

Во-первых, это не подкол, а очень интересная версия.

Во-вторых, в начале своей версии (см. выше) я предполагал связь монголов не с их традицией, а с подражанием средневековым миниатюрам.

 

22 часа назад, Rust сказал:

Если не было "традиции охоты с ловчими птицами" то зачем так ставить ташуур?

 

Адресую ваш вопрос вам - как вы бы объяснили современную торжественную манеру халхасцев класть правую руку на кнут упертый в стремя?

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы ошиблись!

Во-первых, это не подкол, а очень интересная версия.

Во-вторых, в начале своей версии (см. выше) я предполагал связь монголов не с их традицией, а с подражанием средневековым миниатюрам.

Вы на полном серьезе считаете, что монголы насмотревшись средневековых миниатюр (интересно где у них в степи были художественные галереи?) стали все вместе упирать ташуур в стремена? Подозреваю, что на фоне ненависти к монголам у Вас уже "крыша поехала".

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Адресую ваш вопрос вам - как вы бы объяснили современную торжественную манеру халхасцев класть правую руку на кнут упертый в стремя?

Значит так делали их предки, которые использовали ловчих птиц, потомки традицию утеряли и все. Второй вариант просто эргономика, так удобнее.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

 Подозреваю, что на фоне ненависти к монголам у Вас уже "крыша поехала".

 

Что за чепуху вы говорите? Еще неизвестно кто к ним больше привязан, я или вы.

 

1 час назад, Rust сказал:

Вы на полном серьезе считаете, что монголы насмотревшись средневековых миниатюр (интересно где у них в степи были художественные галереи?) стали все вместе упирать ташуур в стремена?

 

Вы не ответили на мой вопрос. Жду на него ответа!

 

И я соглашусь с вами при одном условии, если вы предоставите здесь фотографии до 1991 года, на которых монголы бы восседали бы на лошадях с кнутами именно в такой позе.

 

Если не сможете, то значит все таки это из серии современной повальной моды на все средневековое тюрко-татарское, охватившей Монголию с 90-х годов прошлого века.

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Что за чепуху вы говорите? Еще неизвестно кто к ним больше привязан, я или вы.

Чепухой выглядят Ваши потуги выставить монголов на посмешище, объявляя, что даже свой ташуур они держат только благодаря средневековым изображениям.

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

И я соглашусь с вами при одном условии, если вы предоставите здесь фотографии до 1991 года, на которых монголы бы восседали бы на лошадях с кнутами именно в такой позе.

Если не сможете, то значит все таки это из серии современной повальной моды на все средневековое тюрко-татарское, охватившей Монголию с 90-х годов прошлого века.

Вы же сам суперспец по поиску фотографий и картинок связанных с монголами, полфорума завалили изображениями волов и быков.

Вот лично для Вас фото 1980 года:

Сейчас опять пойдут пространные рассуждения, типа "фото не то", "это не совсем то" и т.д.