Кипчаки-Половцы-Куманы

[цеванрабдан]

24 минуты назад, Kamal сказал:

Да, я это вчера делал, правда отвлекся по делам и оставил свое сообщение в виде вопроса. Честно, в тексте какая-та неразбериха. Лично понял, что элита монголов называла мангутами своих простолюдин или подвластные им народы. Интересно также, почему калмыки всех тюрков подряд называли мангутами?! И почему у них так много цветастых мангутов - хар, чар и т.д.?

К сожалению, даже не смогу ответить вам, потому что не понимаю о чем писать.

[Momyn]

03.02.2019 в 11:03, asan-kaygy сказал:

по моему вы тут кучу ненаучных мифов воспроизводите.

1. Про то что хан Старшего жуза одновременно общеказахский хан это бред чистой воды, почитайте источники по 18 веку и увидите что это не так. Напримере сообщение одного сарта про ханов старшего жуза вы явно не читали

2. Про проклятия это это же из этноцентричных мифов про плохого абулхаира. Не будь его и его реконкисты 1723 года граница с калмыками могла быть до сих пор по эмбе

П.С. Вы смотрите на историю с категории черного и белого, на деле история очень разноцветная и там нет никогда таких дихотомий плохой-хороший и в истории профессиональной эмоциональные оценки не уместны, тем более происходящие не из знания периода а из мифов 1990-ых годов

 

Какие еще мифы? 

1.      Это у вас бред в следствии комплексования. Не знаю что там в сообщении какого-то сарта, но в 18 веке ханы и султаны В. жуза действительно были уже марионетками. Но это все не отменяет традиции идущих со времен Чингисхана. А вот что пишет по этому поводу русский исследователь, которому это не мои предки сказали, чтобы выпендриться, ибо в наших краях он не был, это казахи других жузов, у которых никаких комплексов не было.  Гавердовский Я.П.( уже 1000 раз)

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем….

…Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов….

2.       Вы меня в дальтоники  не записывайте, нормально я на историю смотрю всеми палитрами . Политика она вещ грязная , но бывают такие поступки за которое прощать или закрыть глаза нельзя и Абулхаир такое совершил, он подставил под удар  моих предков, не ваших , поэтому вы так  разглагольствуете. Мне это такую картину показывает:  Трое избивают одного, а два брата избиваемого укрывшись за чужим забором стыдливо в щель наблюдают за происходящим, а может и не стыдливо, а с радостью хлопая в ладоши. Ладно там если подставил ханов, правителей, батыров В. жуза, озлобленные жунгары убивали весь народ детей, женщин, стариков. Тот поступок Абулхаира и Самеке  должен быть записан как позорная страница нашей истории. Вон в Корее есть и все знают о такой странице, чтобы не повторялось в будущем, когда средневековые корейские правители без боя преклонили колени перед китайским императором.       

Если считаете память жителей моих краев баснями и мифами, тогда может Левшину поверите:

Впрочем, если бы Большая орда и решилась вместе с Меньшею в 1730 году или при хане своем Юлбарсе в 1738 году, покориться России, то она бы встретила тогда весьма сильное препятствие в исполнении своего намерения. Отдаленность ее от границ русских и близость к зюнгарам остановили бы ее. Гальдан Цырен ⁸, или Черен, хонтайдзи зюнгарский, никогда бы не допустил соседственных с ним киргиз-казаков к таковому поступку. Питая к ним наследственную вражду, он при всяком удобном случае притеснял их и мстил им за своих предков [172] ⁹, присоединение же Меньшей и Средней орд к России ПОБУДИЛИ ЕГО НАНЕСТИ БОЛЬШОЙ ОРДЕ ТАКОЙ УДАР, после которого она уже не могла последовать примеру своих соплеменников: он напал на нее, разгромил и покорил ¹⁰

[Kamal]

3 hours ago, цеванрабдан said:

К сожалению, даже не смогу ответить вам, потому что не понимаю о чем писать.

Ув. Меченосец считает, что мангутами калмыки называли татар. Если калмыцкие мангуты делились по цветам, значит и татары делились по цветам. Вот эти моменты прояснили бы?! К слову, у каракалпаков мангыты также делятся по цветам - белые, черные, желтые, серые и безродные.

[цеванрабдан]

12 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Меченосец считает, что мангутами калмыки называли татар. Если калмыцкие мангуты делились по цветам, значит и татары делились по цветам. Вот эти моменты прояснили бы?! К слову, у каракалпаков мангыты также делятся по цветам

- белые, черные, желтые, серые и безродные.

Все таки слишком сложные вопросы по цветам для меня. Боюсь без расизма не обойтись.)

Мы ведь все из одного степного пространства, по какому принципу делили мангудов на цвета у вас, по такому же делили у нас. Мы ещё отмечали горных мангудов " уул"

 

[mechenosec]

6 часов назад, кылышбай сказал:

можно поподробнее?

да, были татарами. поэтому потомки основного кочевого населения орды - ногайцы, казахи до сих пор зовут себя татарами и соседи их называли татарами.

или нет?

Да, те кто стояли на Куликовом поле, Ворскле, Кондурче, были именно татарами, такое моё мнение ,  не казахами и другими, возможно вы утратили этот термин?  Как мы термин ойрат,а стали калмыками? 

[mechenosec]

2 часа назад, Kamal сказал:

Ув. Меченосец считает, что мангутами калмыки называли татар. Если калмыцкие мангуты делились по цветам, значит и татары делились по цветам. Вот эти моменты прояснили бы?! К слову, у каракалпаков мангыты также делятся по цветам - белые, черные, желтые, серые и безродные.

Не только по цветам, есть ещё такие рода как - Толга уга манhд( безголовые татары) , хапчин- манhд ( кыпчаки татары) , иштэк манhд и тд, про хар и шар вы уже знаете. Думаю тут секрет простой ,это были ногайцы которых русские звали татарами, ну и ойраты так стали их звать ,татары значит мангыты, видать мангыты рулили у ногайцев раньше. Щас они обычные калмыки, не племя а рода в составе торгудов, дербетов и бузавов.

[Momyn]

01.02.2019 в 17:17, mechenosec сказал:

Ну понятно, геноцид таки был? 

Ну,  если  убили 9/10?

[mechenosec]

6 минут назад, Momyn сказал:

Ну,  если  убили 9/10?

Ясно, значит был, ну тогда вашим историкам веры нет? Темиргалиеву например, Сабитову признаться начал верить.

[Momyn]

03.02.2019 в 10:53, asan-kaygy сказал:

так знать надо что он вообще уже несколько десятков лет умер до этого

Мне простительно, ибо не медеовист)))

[mechenosec]

45 минут назад, Momyn сказал:

Ну,  если  убили 9/10?

Если это правда, то очень сожалею, не думаю что это правда.

[Momyn]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Если это правда, то очень сожалею, не думаю что это правда.

Скорее правда, ибо долго восстанавливались, даже кокандцам сопротивляться сил не было.  

[mechenosec]

1 минуту назад, Momyn сказал:

Скорее правда, ибо долго восстанавливались, даже кокандцам сопротивляться сил не было.  

Всем когда-то не везёт, вам не повезло раньше, нам позже, думаю наш геноцид был пострашнее, он сказывается до сих пор в нашей численности, мы разделенный народ ,с Энхдом например, и живём в разных странах.

[Le_Raffine]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Если это правда, то очень сожалею, не думаю что это правда.

Для этого надо знать численность Старшего жуза до 1723 г. или хотя бы примерный баланс численности всех трех жузов до того времени. Известно, что в середине 18-века самый малочисленный был Старший, а самый многочисленный - Средний. Но чтобы говорить о том сколько погибло во время нападения джунгар нужно хотя бы приблизительно знать численность, а мне такие сведения даже оценочные не попадались.

[Momyn]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Ясно, значит был, ну тогда вашим историкам веры нет? Темиргалиеву например, Сабитову признаться начал верить.

Ну у них тоже есть интересные вещи, но конкретно не в этом случае.

[Momyn]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Всем когда-то не везёт, вам не повезло раньше, нам позже, думаю наш геноцид был пострашнее, он сказывается до сих пор в нашей численности, мы разделенный народ ,с Энхдом например, и живём в разных странах.

Во всех бедах виноват в первую очередь сам народ, даже казахи В. жуза были бы едины меж собой многих бед можно было избежать. 

[asan-kaygy]

4 часа назад, Momyn сказал:

 

Какие еще мифы? 

1.      Это у вас бред в следствии комплексования. Не знаю что там в сообщении какого-то сарта, но в 18 веке ханы и султаны В. жуза действительно были уже марионетками. Но это все не отменяет традиции идущих со времен Чингисхана. А вот что пишет по этому поводу русский исследователь, которому это не мои предки сказали, чтобы выпендриться, ибо в наших краях он не был, это казахи других жузов, у которых никаких комплексов не было.  Гавердовский Я.П.( уже 1000 раз)

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем….

…Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов….

2.       Вы меня в дальтоники  не записывайте, нормально я на историю смотрю всеми палитрами . Политика она вещ грязная , но бывают такие поступки за которое прощать или закрыть глаза нельзя и Абулхаир такое совершил, он подставил под удар  моих предков, не ваших , поэтому вы так  разглагольствуете. Мне это такую картину показывает:  Трое избивают одного, а два брата избиваемого укрывшись за чужим забором стыдливо в щель наблюдают за происходящим, а может и не стыдливо, а с радостью хлопая в ладоши. Ладно там если подставил ханов, правителей, батыров В. жуза, озлобленные жунгары убивали весь народ детей, женщин, стариков. Тот поступок Абулхаира и Самеке  должен быть записан как позорная страница нашей истории. Вон в Корее есть и все знают о такой странице, чтобы не повторялось в будущем, когда средневековые корейские правители без боя преклонили колени перед китайским императором.       

Если считаете память жителей моих краев баснями и мифами, тогда может Левшину поверите:

Впрочем, если бы Большая орда и решилась вместе с Меньшею в 1730 году или при хане своем Юлбарсе в 1738 году, покориться России, то она бы встретила тогда весьма сильное препятствие в исполнении своего намерения. Отдаленность ее от границ русских и близость к зюнгарам остановили бы ее. Гальдан Цырен ⁸, или Черен, хонтайдзи зюнгарский, никогда бы не допустил соседственных с ним киргиз-казаков к таковому поступку. Питая к ним наследственную вражду, он при всяком удобном случае притеснял их и мстил им за своих предков [172] ⁹, присоединение же Меньшей и Средней орд к России ПОБУДИЛИ ЕГО НАНЕСТИ БОЛЬШОЙ ОРДЕ ТАКОЙ УДАР, после которого она уже не могла последовать примеру своих соплеменников: он напал на нее, разгромил и покорил ¹⁰

1. Ваш тезис что хан старшего жуза и есть общеказахский хан противоречат первоисточнику, когда ни тауке ни жангир не названы ханами старшего жуза, а вместо них есть свой список ханов старшего жуза.

2. Это не дальтонизм а боление за своих у вас и вера в мифы 1990-ых годов. Хотите эти мифы развивать пишите книжки про это.

 

 

[asan-kaygy]

1 час назад, Momyn сказал:

Мне простительно, ибо не медеовист)))

если это не ваша эпоха, тогда вообще не надо там писать что-либо не разобравшись в сути дела, иначе будут такие ляпы

[asan-kaygy]

1 час назад, Momyn сказал:

Ну,  если  убили 9/10?

бред

[Le_Raffine]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

бред

А у вас есть данные по численности старшаков до 1723 г.?

[mechenosec]

50 минут назад, Le_Raffine сказал:

Для этого надо знать численность Старшего жуза до 1723 г. или хотя бы примерный баланс численности всех трех жузов до того времени. Известно, что в середине 18-века самый малочисленный был Старший, а самый многочисленный - Средний. Но чтобы говорить о том сколько погибло во время нападения джунгар нужно хотя бы приблизительно знать численность, а мне такие сведения даже оценочные не попадались.

Ну, Момун раскопал где-то данные, честно говоря мне не верится.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

А у вас есть данные по численности старшаков до 1723 г.?

По численности статью писал, смотрите на академии.

Посмотрите оценку войск при Тауке и при Богенбае табыне в 1731 году

Она не особо поменялась

[asan-kaygy]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

А у вас есть данные по численности старшаков до 1723 г.?

https://www.academia.edu/21936977/Сабитов_Ж.М._ЧИСЛЕННОСТЬ_КАЗАХОВ_В_СРЕДНЕВЕКОВЬЕ_Молодой_ученый._2016._2_106_._С._744-746

[Le_Raffine]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

По численности статью писал, смотрите на академии.

Посмотрите оценку войск при Тауке и при Богенбае табыне в 1731 году

Она не особо поменялась

При Тауке -80К со всех трех жузов насколько я помню.

[asan-kaygy]

при Тауке-хане (1680–1715) количество его войска составляло 80 тысяч человек [3, 413]. Согласно показаниям атамана казачьих войск Федора Михайлова, ханы Каип и Абулхаир могли выставить около 60 тысяч конницы [4, 295]. Согласно посланию Абулхаир-хана, казахов было 40 тысяч кибиток [8, 369]. Существует точка зрения, согласно которой в годы великого бедствия погибло две трети всех казахов [8, 133]. Согласно Ходжамкули-бек Балхи из 300 тысяч казахов, погибло 100 тысяч казахов, а более 150 тысяч домов казахов бежало в сторону Самарканда [8, 132]. При этом российские источники не фиксируют столь резкого падения численности казахов, говоря всего лишь о 5000 плененных казахских семей [8, 130]. Здесь нам кажется, что цифры потерь казахов в две трети населения завышены. В реальности погибло много людей (возможно пропорция одна треть из Ходжамкули-бек Балхи ближе к истине), но здесь стоит отметить, что казахи по численности смогли быстро восстановится и уже Букенбай Табын оценивал количество казахов в 80 тысяч человек [5, 91], как при Тауке-хане.
 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

https://www.academia.edu/21936977/Сабитов_Ж.М._ЧИСЛЕННОСТЬ_КАЗАХОВ_В_СРЕДНЕВЕКОВЬЕ_Молодой_ученый._2016._2_106_._С._744-746

 

Иногда бывают проблемы с логином в академии. Более удобная ссылка

https://moluch.ru/archive/106/23267/