Кипчаки-Половцы-Куманы

[mechenosec]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Могла быть. Год указал. Вы видимо мало читаете историков прежде всего своих, до 1723 года граница была по Эмбе далее сдвинулась до Урала благодаря Абулхаиру

А если еще вспомнить чакарских калмаков, о которых вы наверное и не читали )) то история становится очень сложной и не такой как ее видят непрофессионалы.

Насчет татар я свою позицию высказывал кто такие татары ЗО, кылышбай думаю позицию эту читал

Вы то сами по татарами ЗО кого имеете в виду я не понял

Нет, в современное время никак не могла быть граница по Эмбе, понятно что калмыки много где были, в том числе и на Мангышлаке и в окрестностях Хивы и Бухары. Да ,Абулхаир подвинул калмыков до Урала, но не далее, а в 1771г калмыки ушли, и не благодаря Абулхаиру, просто физически на восточном берегу Волги калмыков не осталось практически.Судьба калмыков решалась западнее Волги. Моё мнение насчёт татар, на востоке ЗО население не звалось татарами, а на западе они звались именно татарами, это воины Эдигея на Ворскле например, ногайцы, казанцы, крымчаки, позже они конечно разделились по улусам. Кто такие чакарские и правда не знаю, Чахар- монголы? 

[Le_Raffine]

28 минут назад, mechenosec сказал:

а в 1771г калмыки ушли, и не благодаря Абулхаиру

Ну никто не говорит что благодаря ему, а благодаря идиотской политике РИ.

[asan-kaygy]

34 минуты назад, mechenosec сказал:

Нет, в современное время никак не могла быть граница по Эмбе, понятно что калмыки много где были, в том числе и на Мангышлаке и в окрестностях Хивы и Бухары. Да ,Абулхаир подвинул калмыков до Урала, но не далее, а в 1771г калмыки ушли, и не благодаря Абулхаиру, просто физически на восточном берегу Волги калмыков не осталось практически.Судьба калмыков решалась западнее Волги. Моё мнение насчёт татар, на востоке ЗО население не звалось татарами, а на западе они звались именно татарами, это воины Эдигея на Ворскле например, ногайцы, казанцы, крымчаки, позже они конечно разделились по улусам. Кто такие чакарские и правда не знаю, Чахар- монголы? 

1. Вы просто мало что читали про места обитания калмыков в 17-первой четверти 18 веках.

Почитайте где жили чакарские калмыки у Тепкеева (ваш историк), почитайте источники про 1723 год про казахско-калмыкские войны тогда будете знать больше

2. То что вы написали про татар это устаревшая парадигма 19 века, татары это экзоэтноним и он равен такому же экзоэтнониму как узбеки

Просто термин татар использовали татары европейцы и русские, а термин узбек использовали среднеазиаты

На деле это был один большой золотоордынский этнос

https://www.academia.edu/10240196/О_ПРОИСХОЖДЕНИИ_ЭТНОНИМА_УЗБЕК_И_КОЧЕВЫЕ_УЗБЕКИ_Золотоордынская_цивилизация._2011._4._С._166-173

 

[mechenosec]

34 минуты назад, mechenosec сказал:

Нет, в современное время никак не могла быть граница по Эмбе, понятно что калмыки много где были, в том числе и на Мангышлаке и в окрестностях Хивы и Бухары. Да ,Абулхаир подвинул калмыков до Урала, но не далее, а в 1771г калмыки ушли, и не благодаря Абулхаиру, просто физически на восточном берегу Волги калмыков не осталось практически.Судьба калмыков решалась западнее Волги. Моё мнение насчёт татар, на востоке ЗО население не звалось татарами, а на западе они звались именно татарами, это воины Эдигея на Ворскле например, ногайцы, казанцы, крымчаки, позже они конечно разделились по улусам. Кто такие чакарские и правда не знаю, Чахар- монголы? 

Эдигей вообще удивительная фигура, очень хитрый и талантливый был мужик, на Ворскле он умудрился победить даже  сборную Европы, там даже тамплиеры вроде были, фигура равная Джэбэ и Субэдэю, респект ему, вот там и были татары.

[mechenosec]

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Вы просто мало что читали про места обитания калмыков в 17-первой четверти 18 веках.

Почитайте где жили чакарские калмыки у Тепкеева (ваш историк), почитайте источники про 1723 год про казахско-калмыкские войны тогда будете знать больше

2. То что вы написали про татар это устаревшая парадигма 19 века, татары это экзоэтноним и он равен такому же экзоэтнониму как узбеки

Просто термин татар использовали татары европейцы и русские, а термин узбек использовали среднеазиаты

На деле это был один большой золотоордынский этнос

https://www.academia.edu/10240196/О_ПРОИСХОЖДЕНИИ_ЭТНОНИМА_УЗБЕК_И_КОЧЕВЫЕ_УЗБЕКИ_Золотоордынская_цивилизация._2011._4._С._166-173

 

Если правильно понял то на востоке их звали узбеками, а на западе татарами? Это был один этнос.

[asan-kaygy]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Если правильно понял то на востоке их звали узбеками, а на западе татарами? Это был один этнос.

Один этнос, а названия соотносились как немцы германцы и алеманы. Названия разные народ Дойче один

[mechenosec]

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Один этнос, а названия соотносились как немцы германцы и алеманы. Названия разные народ Дойче один

Кстати в вашей статье и ойратов обнаружил, они видно бесследно растворились среди узбеков 

[mechenosec]

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Один этнос, а названия соотносились как немцы германцы и алеманы. Названия разные народ Дойче один

А вот интересно, среди нукеров Эдигея стоявших на Ворскле ,были предки казахов? То что там были предки ногайцев, казанцев и крымчаков у меня и сомнений нет.

[mechenosec]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

А вот интересно, среди нукеров Эдигея стоявших на Ворскле ,были предки казахов? То что там были предки ногайцев, казанцев и крымчаков у меня и сомнений нет.

Думаю западные казахи под именем ногайцев там наверняка были. 

[Kamal]

3 hours ago, mechenosec said:

Если правильно понял то на востоке их звали узбеками, а на западе татарами? Это был один этнос.

В.Н. Татищев всех мусульманских народов именует татарами, "узбеков" в том числе.

http://russian-history.info/Books/tatischev/01_18.htm

Quote

 

2.   У греков стало известным на востоке название срацены, или сарацены, и турки, а у европейцев в тринадцатом веке после Христа имя татаров прославилось, и оные оба вместо скифов стали употреблять, мешая в оба разные покоренные ими народы. А поскольку то из вышепоказанных сказаний Геродота и Птоломея бесспорно ясно, что обоих сих народов начало в северно-восточной Азии между Аральским морем и Каспийским или от самого Каспийского и Волги к северу до гор Китык и Алтаа, и от реки Яик на восток до Китай, где их остатки до сих пор немалые, как ниже пространнее покажу.

3.   О переходе их в южную Азию и Европу, первое, видится, с Огус ханом, если то самое у Геродота, кн. I, гл. 29, кн. IV, гл. 10, описано, что они сначала массагетами, которые жили при Аральском море и реке Ракс, ныне Аму, изгнаны к Волге, потом исседонами, гл. 12, н. 4, гл. 14, н. 55, прогнаны к Дону, где они, киммеров победив, чрез горы в Мидию и Медию прошли, потом в Ассирию и до Египта ход свой и победы продолжа, в тех пустынях арабских вселились. Однако ж их немалая часть по Дону, Днепру и до Дуная осталась.

      Имя сараценов грекам не было до 5-го века после Христа известно, и думают, что оное арабам принадлежало и произошло от града Сарака, о котором Птоломей, кн. VI, упомянул. Но это имя в Азии северной туркам известно было, ибо тот же Птоломей сирацены народ положил между Волгой и Доном ниже Царицына. Страбон, кн. VI, сирацы народ указывает во Фракии или Бессарабии. Плиний, кн. IV, гл. 12, сирацы народ – при устье Днепра, и это почти согласно со Страбоном. Сии не иное, как от прошедших в Южную Азию скифов или турок остатки, ибо Диодор Сицилийский рассказывает, что сарматы, пришедшие из Ассирии, скифов покорили. И оные турки во время Константина Порфирогенита довольно в Европе меж Дунаем и Днепром сильны еще были, как в гл. 16 показано. Русские древнейшие, торки вместо турок именовав, довольно их воспоминают, о каковых в гл. 26 пространнее.

4.      Европские писатели все как историки, так географы, вместо турок всю восточно-западную Азию Великая Татария именуют, но с чего это имя взято, неизвестно, и у древних нигде не упоминаемо, только Птоломей народ могулцы упомянул, как в гл. 15, н. 28 показано. В Лексиконе историческом под именем татар разные и нисколь к оным не принадлежащие народы заключены. Да сия погрешность у всех европейских писателей, что в это имя включают сарматов, обитающих в Русской империи, о которых в гл. 22 показано, а также тангутов, мунгалов и пр.

Имя сие, думаю, первый Павел Венет вымыслил произвести от реки Татар; иные некий предел вымыслили, которого нет, и как в греческом тартар значит место мучительное, или ад, то образно сему народу казалось быть подходящим.

Абулгази Багадур хан рассказывает про внуков или правнуков Иафетовых татар и турков ханов, но оное есть чистейшая басня. Смотри гл. 9, р. 4.

 

 

[mechenosec]

5 минут назад, Kamal сказал:

В.Н. Татищев всех мусульманских народов именует татарами, "узбеков" в том числе.

http://russian-history.info/Books/tatischev/01_18.htm

 

Об этом и толкую, европейцы всех татарами звали, как арабы и персы всех тюрками звали, просто казанские и сибирские этот этноним сохранили, но на востоке они были узбеками. 

[mechenosec]

10 минут назад, Kamal сказал:

В.Н. Татищев всех мусульманских народов именует татарами, "узбеков" в том числе.

http://russian-history.info/Books/tatischev/01_18.htm

 

А на Ворскле ядром войска  стояли именно монголы - мангуты, как и сам Эдигей  

[Kamal]

3 hours ago, mechenosec said:

Об этом и толкую, европейцы всех татарами звали, как арабы и персы всех тюрками звали, просто казанские и сибирские этот этноним сохранили, но на востоке они были узбеками. 

Скорее приняли как этноним, ибо по русским источникам татарами именовались все мусульманские народы, подвластные РИ. Да и узбеки восточных авторов, нынче именуются по-разному.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

А вот интересно, среди нукеров Эдигея стоявших на Ворскле ,были предки казахов? То что там были предки ногайцев, казанцев и крымчаков у меня и сомнений нет.

Были. не мыслите стереотипно.

Дяди казахских Джанибека и Керея с ним в 1408 году ходили на Москву, на тете Джанибека и Керея был женат Едиге и имел от нее сына Мансура.

 

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Кстати в вашей статье и ойратов обнаружил, они видно бесследно растворились среди узбеков 

вполне возможно

[Kamal]

7 hours ago, mechenosec said:

А на Ворскле ядром войска  стояли именно монголы - мангуты, как и сам Эдигей  

По Татищеву, калмыки не знали названия мангут.

Quote

Мангут. Сброд. Смерд. Я о сем имени прилежно ученых татар спрашивал, особенно бухар, чтоб мне значение названия оного сказали, только ни единый не нашелся, и все сказывали, что они не только значения названия не знают, но ни один народ, за Яиком обитающий, его не употребляет. Калмыки также сего имени не знают, а называют их мангут. Хан Дундук Даши и весьма ученый их духовный Абугелон, который в тангутском и мунгальском языках, а также в астрономии за ученейшего и первейшего во всех их духовных почитался, сей мне в разные времена это слово толковал, что в древнем мунгальском, или могульском, языке значит народ собранный, сброд и простой люд. Дундук Даши тоже утвердил, что значит человека незнатного и непостоянного, точно по русскому древнему наречию назвать смерд.

 

[mechenosec]

4 часа назад, Kamal сказал:

По Татищеву, калмыки не знали названия мангут.

 

Дондок- даши думаю был не слишком образован, по современным меркам, вы лучше в ССМ почитайте кем были - Мангуты, а были они кровными родичами Тэмуджина, поэтому возможно  и поддержали его против Ван-хана ,кстати кереита, как и его  потомок - калмыцкий хан Дондог- Даши ,а Мангыт на калмыцком это просто -Татарин.

[Rust]

У нас много мангытов, у нас в селении есть часть, именуемая Мангыт, там живут как раз мангыты. Другая, более далекая часть именуется Найман

[asan-kaygy]

33 минуты назад, Rust сказал:

У нас много мангытов, у нас в селении есть часть, именуемая Мангыт, там живут как раз мангыты. Другая, более далекая часть именуется Найман

Это кыргызы?

Какая область, какой район?

[цеванрабдан]

13 часов назад, Kamal сказал:

По Татищеву, калмыки не знали названия мангут.

 

 

9 часов назад, mechenosec сказал:

Дондок- даши думаю был не слишком образован, по современным меркам, вы лучше в ССМ почитайте кем были - Мангуты, а были они кровными родичами Тэмуджина, поэтому возможно  и поддержали его против Ван-хана ,кстати кереита, как и его  потомок - калмыцкий хан Дондог- Даши ,а Мангыт на калмыцком это просто -Татарин.

Может вам надо еще раз перечитать текст

[Rust]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это кыргызы?

Какая область, какой район?

Да, кыргызы, мое родное селение Джийде Сузакского района. Вы там рядом были

[asan-kaygy]

Рахмет

[кылышбай]

03.02.2019 в 14:03, asan-kaygy сказал:

Напримере сообщение одного сарта про ханов старшего жуза

можно поподробнее?

03.02.2019 в 14:15, mechenosec сказал:

Не, не могла граница с калмыками быть по Эмбе, поскольку большая часть калмыков в 1771г ушла с левого берега Волги, степь опустела. Ув Асан Кайгы вы лучше Кылышбаю обьясните что всё население ЗО были татарами в средние века, не могли же русские, литовцы, поляки с потолка этот этноним взять.

да, были татарами. поэтому потомки основного кочевого населения орды - ногайцы, казахи до сих пор зовут себя татарами и соседи их называли татарами.

или нет?

[asan-kaygy]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

можно поподробнее?

https://www.academia.edu/10242640/Вопросы_генеалогии_и_хронологии_правления_ханов_Казахского_ханства_17-первой_трети_18_века_Второй_конгресс_историков_Казахстана_сборник_научных_статей._Астана_Издательство_ЕНУ._2014._С._98-105

[Kamal]

10 hours ago, цеванрабдан said:

Может вам надо еще раз перечитать текст

Да, я это вчера делал, правда отвлекся по делам и оставил свое сообщение в виде вопроса. Честно, в тексте какая-та неразбериха. Лично понял, что элита монголов называла мангутами своих простолюдин или подвластные им народы. Интересно также, почему калмыки всех тюрков подряд называли мангутами?! И почему у них так много цветастых мангутов - хар, чар и т.д.?