Кипчаки-Половцы-Куманы

[asan-kaygy]

6 часов назад, Momyn сказал:

Да, в первую очередь жуз как сотня и приходит в голову.

так и написано в большинстве казахских легенд

[Le_Raffine]

13 часов назад, Momyn сказал:

А я про серых кардиналов подумал.

Есим/Ишим имел острые отношения, доходившие часто до военных действий с казахским Турсын-ханом из Ташкента и бухарским Имамкули-ханом.

[mechenosec]

22.01.2019 в 17:34, Momyn сказал:

Во всех бедах своих любой народ виновен в первую очередь сам.  Из-за предательства своих же казахов, в В. жузе казахов джунгары убили 9-х из 10 -ти.

Думаю вы поддались пропаганде, геноцида не было, уже ваши историки об этом пишут, я читал Темиргалиева.

[Le_Raffine]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Думаю вы поддались пропаганде, геноцида не было, уже ваши историки об этом пишут, я читал Темиргалиева.

 

Советская пропаганда очень живуча.

[mechenosec]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Советская пропаганда очень живуча.

Даже не представляю как это возможно? Даже  немцы не смогли уничтожить 90% евреев, несмотря на концлагеря типа Освенцим. Как это Момун вообще представляет? 

[mechenosec]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Даже не представляю как это возможно? Даже  немцы не смогли уничтожить 90% евреев, несмотря на концлагеря типа Освенцим. Как это Момун вообще представляет? 

Уж кого геноцид коснулся, то это Оэлэтов (зюнгар-чоросов), не считая их среди тувинцев, например нашего ув  Энхда, он всё-таки в первую очередь тюрк тувинец. Оэлэтов всего-то 6000 осталось ,из самого многочисленного ойратского племени, вот это и есть геноцид, но и то, сомневаюсь что манджуры убили уж прям 90%, просто они рассеялись.Кто-то к тувинцам попал, кто-то в Калмыкию, кто в Монголию.

 

 

[Le_Raffine]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Даже не представляю как это возможно? Даже  немцы не смогли уничтожить 90% евреев, несмотря на концлагеря типа Освенцим. Как это Момун вообще представляет? 

"Изобретатели самолетов  и паровозов" наплодили кучу мифов, в которые сами верят и других верить заставляли, да еще и обижаются, когда в эти бредни люди отказываются верить.  

[povodok]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

"Изобретатели самолетов  и паровозов" наплодили кучу мифов, в которые сами верят и других верить заставляли, да еще и обижаются, когда в эти бредни люди отказываются верить.  

Вы скорее потомок СССР , чем Казахского ханства!) И с этим уже ничего не поделаешь...

[Le_Raffine]

41 минуту назад, povodok сказал:

Вы скорее потомок СССР , чем Казахского ханства!) И с этим уже ничего не поделаешь...

Все мы из СССР.

[Le_Raffine]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Даже не представляю как это возможно? Даже  немцы не смогли уничтожить 90% евреев, несмотря на концлагеря типа Освенцим. Как это Момун вообще представляет? 

Вообще-то потери были большими, но никак не 90 процентов. Плюс джунгары вывезли множество пленных. И главный советский миф это тезис о том, что джунгары якобы хотели подчистую перебить всех казахов, тогда как главной целью хунтайджи было усмирить казахов и превратить в своих вассалов или даже союзников.

[mechenosec]

22 часа назад, Le_Raffine сказал:

"Изобретатели самолетов  и паровозов" наплодили кучу мифов, в которые сами верят и других верить заставляли, да еще и обижаются, когда в эти бредни люди отказываются верить.  

Ну тогда идеология была, история делалась по указке сверху. Справедливости ради щас не так, тот же Бобров очень обьективен, зато и разных всяких развелось, утверждающих что Чингисхан - казах,славянин, тюрк, осетин и т д 

[mechenosec]

20 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вообще-то потери были большими, но никак не 90 процентов. Плюс джунгары вывезли множество пленных. И главный советский миф это тезис о том, что джунгары якобы хотели подчистую перебить всех казахов, тогда как главной целью хунтайджи было усмирить казахов и превратить в своих вассалов или даже союзников.

Да, про 9 из 10 убитых джунгарами ,Момун загнул. Да и про приказ Чингисхана убить всех кыпчаков или тюрков это вранье, они были частью истреблены ,а частью мобилизованы и инкорпорированы в племена завоевателей, причём их было подавляющее большинство, об этом говорит язык ЗО. Надо знать менталитет воинов  Чингисхана, если бы такой приказ существовал , то он был бы беспрекословно и методично выполнен, уничтожили только кыпчацких нойонов, верхушку, чтобы во главе племён стали разные монгольские нойоны типа - Байху, Уртубу, Карачар и тд

[Momyn]

24.01.2019 в 14:59, mechenosec сказал:

Momyn сказал:

Во всех бедах своих любой народ виновен в первую очередь сам.  Из-за предательства своих же казахов, в В. жузе казахов джунгары убили 9-х из 10 -ти.

 

24.01.2019 в 14:59, mechenosec сказал:

Думаю вы поддались пропаганде, геноцида не было, уже ваши историки об этом пишут, я читал Темиргалиева.

Темиргалиев из той плеяды молодых ученых, которым нужно было громко заявить о себе и он это сделал. Война это всегда геноцид. Убили жунгары 1 из 10 или 9 из 10, это как то влиять на отношение между современными народами не должно. У нас со всеми соседями были жестокие войны. Когда во времена распада СССР хотели раскачать КАЗАХСТАН, ну известно с какой стороны, президент Н.А.Назарбаев  очень мудро сказал народу примерно так: Если мы будем предъявлять исторические претензии друг другу, мы не то что разговаривать, смотреть друг на друга не сможем. Но ведь мы на историческом форуме, поэтому говорить надо честно. В целом для всего казахского народа джунгарская война может не была столь катастрофична, но для В. жуза была.

У меня есть материалы о тех событиях, но на казахском и от местных  моих краев источников и дастанов. Не умею я по фото с телефона отправить. Придется печатать маленький отрывок из двух источников сразу с переводом:

1. ... Из исторических источников и Казахстанских демографов исследовании известно, что во время джунгарского нашествие умерло 7-8 из 10 южных казахов.....

2.... В устах, также русских историков исследовании в В. жузе казахов при Тауке хане могли собрать 50 тысяч конных воинов, но после Анракайской битвы и вторичного  вторжения джунгаров, Толе би от горя от предательства своих же казахов бросивших не оконченную войну долго лежал обнимая могилу Тауке хана, при этом его полководец Койгельды батыр http://ru.encyclopedia.kz/index.php/Койгельды_батыр , смог собрать со всего жуза всего 5 тысяч воинов.

Математически простой подсчет показывает остался жив 1 из 10 ти .

Понимаете ли Анракайская битва это была жестокая сеча, казахи победили, но это был не конец войны. Джунгары были в силе и сильно разозлены и вместо того, чтобы идти дальше добивать врага началось борьба за трон. Чингизиды не поделили власть в итоге М. и С.  жузы ушли к границам России бросив войну.  Разозленные джунгары ударили жестоко по В. жузу.  Абулхаир и Самеке ханы твари еще те, но где были Казыбек и Айтеке бии , батыры этих жузов? Ведь гонцов посылали?  Может изза обиды на Койгельды батыра , который до Анракайской битвы перехватил русский обоз с оружием для джунгар и отказался вернуть их  русским через посланных главных батыров этих жузов про которых написаны тома и трилогии .  Это оружие очень помогло при Анракае.    

  

[Momyn]

23.01.2019 в 10:11, Le_Raffine сказал:

Есим/Ишим имел острые отношения, доходившие часто до военных действий с казахским Турсын-ханом из Ташкента и бухарским Имамкули-ханом.

Я в курсе.

[кылышбай]

17 часов назад, Momyn сказал:

Абулхаир и Самеке ханы твари еще те

сильно

[asan-kaygy]

17 часов назад, Momyn сказал:

 но где были Казыбек и Айтеке бии 

А вы в курсе когда Айтеке бий умер?

[asan-kaygy]

11 минут назад, кылышбай сказал:

сильно

не то слово :-)

[кылышбай]

17 часов назад, Momyn сказал:

Я в курсе.

имхо если бы тогда дали Абулхаиру ханский титул он бы (и ханство) показал бы Кузькину мать всем кто попросит 

[Momyn]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

А вы в курсе когда Айтеке бий умер?

Я просто автоматически перечислил самых известных биев. Айтеке к тем событиям отношения не имеет. Но другие бии были ведь. 

[Momyn]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

не то слово :-)

А как же такое можно оценить?  Если Абулхаир такой крутой полководец, так  надо было сперва победить врага, потом приди в орду и вырежь хоть всех  чингизидов, батыры  прошедшие с ним все тяготы его  100% поддержали бы. Ну как это сделал Бейбарс в Египте. Как это можно спокойно наблюдать как вырезают часть народа? Притом меньшую. Традиция такая была с не запамятных времен, что хан В. жуза одновременно являлся и общеказахским ханом, не простой народ это придумал. Их Абулхаира и Самеке прокляли, ЕМНИП они умерли не своей смертью. Вот вы плохо оценили полководческий талант Батухана, хотя в исторических романах по другому, может и Абулхаир такой же был и выделился за счет своих батыров? Гавердовский и Левшин очень плохо оценивали его как человека.

[mechenosec]

21 час назад, Momyn сказал:

 

Темиргалиев из той плеяды молодых ученых, которым нужно было громко заявить о себе и он это сделал. Война это всегда геноцид. Убили жунгары 1 из 10 или 9 из 10, это как то влиять на отношение между современными народами не должно. У нас со всеми соседями были жестокие войны. Когда во времена распада СССР хотели раскачать КАЗАХСТАН, ну известно с какой стороны, президент Н.А.Назарбаев  очень мудро сказал народу примерно так: Если мы будем предъявлять исторические претензии друг другу, мы не то что разговаривать, смотреть друг на друга не сможем. Но ведь мы на историческом форуме, поэтому говорить надо честно. В целом для всего казахского народа джунгарская война может не была столь катастрофична, но для В. жуза была.

У меня есть материалы о тех событиях, но на казахском и от местных  моих краев источников и дастанов. Не умею я по фото с телефона отправить. Придется печатать маленький отрывок из двух источников сразу с переводом:

1. ... Из исторических источников и Казахстанских демографов исследовании известно, что во время джунгарского нашествие умерло 7-8 из 10 южных казахов.....

2.... В устах, также русских историков исследовании в В. жузе казахов при Тауке хане могли собрать 50 тысяч конных воинов, но после Анракайской битвы и вторичного  вторжения джунгаров, Толе би от горя от предательства своих же казахов бросивших не оконченную войну долго лежал обнимая могилу Тауке хана, при этом его полководец Койгельды батыр http://ru.encyclopedia.kz/index.php/Койгельды_батыр , смог собрать со всего жуза всего 5 тысяч воинов.

Математически простой подсчет показывает остался жив 1 из 10 ти .

Понимаете ли Анракайская битва это была жестокая сеча, казахи победили, но это был не конец войны. Джунгары были в силе и сильно разозлены и вместо того, чтобы идти дальше добивать врага началось борьба за трон. Чингизиды не поделили власть в итоге М. и С.  жузы ушли к границам России бросив войну.  Разозленные джунгары ударили жестоко по В. жузу.  Абулхаир и Самеке ханы твари еще те, но где были Казыбек и Айтеке бии , батыры этих жузов? Ведь гонцов посылали?  Может изза обиды на Койгельды батыра , который до Анракайской битвы перехватил русский обоз с оружием для джунгар и отказался вернуть их  русским через посланных главных батыров этих жузов про которых написаны тома и трилогии .  Это оружие очень помогло при Анракае.    

  

Ну понятно, геноцид таки был? 

[asan-kaygy]

01.02.2019 в 18:53, Momyn сказал:

Я просто автоматически перечислил самых известных биев. Айтеке к тем событиям отношения не имеет. Но другие бии были ведь. 

так знать надо что он вообще уже несколько десятков лет умер до этого

[asan-kaygy]

01.02.2019 в 19:26, Momyn сказал:

А как же такое можно оценить?  Если Абулхаир такой крутой полководец, так  надо было сперва победить врага, потом приди в орду и вырежь хоть всех  чингизидов, батыры  прошедшие с ним все тяготы его  100% поддержали бы. Ну как это сделал Бейбарс в Египте. Как это можно спокойно наблюдать как вырезают часть народа? Притом меньшую. Традиция такая была с не запамятных времен, что хан В. жуза одновременно являлся и общеказахским ханом, не простой народ это придумал. Их Абулхаира и Самеке прокляли, ЕМНИП они умерли не своей смертью. Вот вы плохо оценили полководческий талант Батухана, хотя в исторических романах по другому, может и Абулхаир такой же был и выделился за счет своих батыров? Гавердовский и Левшин очень плохо оценивали его как человека.

по моему вы тут кучу ненаучных мифов воспроизводите.

1. Про то что хан Старшего жуза одновременно общеказахский хан это бред чистой воды, почитайте источники по 18 веку и увидите что это не так. Напримере сообщение одного сарта про ханов старшего жуза вы явно не читали

2. Про проклятия это это же из этноцентричных мифов про плохого абулхаира. Не будь его и его реконкисты 1723 года граница с калмыками могла быть до сих пор по эмбе

П.С. Вы смотрите на историю с категории черного и белого, на деле история очень разноцветная и там нет никогда таких дихотомий плохой-хороший и в истории профессиональной эмоциональные оценки не уместны, тем более происходящие не из знания периода а из мифов 1990-ых годов

[mechenosec]

6 минут назад, asan-kaygy сказал:

по моему вы тут кучу ненаучных мифов воспроизводите.

1. Про то что хан Старшего жуза одновременно общеказахский хан это бред чистой воды, почитайте источники по 18 веку и увидите что это не так. Напримере сообщение одного сарта про ханов старшего жуза вы явно не читали

2. Про проклятия это это же из этноцентричных мифов про плохого абулхаира. Не будь его и его реконкисты 1723 года граница с калмыками могла быть до сих пор по эмбе

П.С. Вы смотрите на историю с категории черного и белого, на деле история очень разноцветная и там нет никогда таких дихотомий плохой-хороший и в истории профессиональной эмоциональные оценки не уместны, тем более происходящие не из знания периода а из мифов 1990-ых годов

Не, не могла граница с калмыками быть по Эмбе, поскольку большая часть калмыков в 1771г ушла с левого берега Волги, степь опустела. Ув Асан Кайгы вы лучше Кылышбаю обьясните что всё население ЗО были татарами в средние века, не могли же русские, литовцы, поляки с потолка этот этноним взять.

[asan-kaygy]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Не, не могла граница с калмыками быть по Эмбе, поскольку большая часть калмыков в 1771г ушла с левого берега Волги, степь опустела. Ув Асан Кайгы вы лучше Кылышбаю обьясните что всё население ЗО были татарами в средние века, не могли же русские, литовцы, поляки с потолка этот этноним взять.

Могла быть. Год указал. Вы видимо мало читаете историков прежде всего своих, до 1723 года граница была по Эмбе далее сдвинулась до Урала благодаря Абулхаиру

А если еще вспомнить чакарских калмаков, о которых вы наверное и не читали )) то история становится очень сложной и не такой как ее видят непрофессионалы.

Насчет татар я свою позицию высказывал кто такие татары ЗО, кылышбай думаю позицию эту читал

Вы то сами по татарами ЗО кого имеете в виду я не понял