Кипчаки-Половцы-Куманы

[Чалке]

Ув. Ле Раффин, если Вы прочитали современный перевод РТ на русском языке, это не значит что в оригинале написано "казах". А дальше Вы отрывки приводите не оттуда, есть конкретно: ... так ка они сперва бежав и отделившись от своего многочисленного народа некоторое время пребывали в безпомощности и скитаниях, их прозвали казахами... т.е. убежавшие в оригинале.

Конечно я понимаю, когда народ приходит из далека в семиречье, а соседи (могулы, кыргызы, оседлое население туркестана) так не благозвучно называют не приятно. Но факт есть факт. По этому сам народ был заинтересован в изменении названия, и буква "ч", как раз мало употребляемое в казахском языке немножко смягчилось. 

[Le_Raffine]

Ув.Чалке, в оригинале написано именно казак и никто из соседей не называл казахов качак, а только казак.

12 минут назад, Чалке сказал:

А дальше Вы отрывки приводите не оттуда, есть конкретно: ... так ка они сперва бежав и отделившись от своего многочисленного народа некоторое время пребывали в безпомощности и скитаниях, их прозвали казахами... т.е. убежавшие в оригинале.

Это алматинский перевод 1969 г. я привел более современный ташкентский перевод Тарихи-Рашиди, но суть не важна.

13 минут назад, Чалке сказал:

Конечно я понимаю, когда народ приходит из далека в семиречье, а соседи (могулы, кыргызы, оседлое население туркестана) так не благозвучно называют не приятно. Но факт есть факт. По этому сам народ был заинтересован в изменении названия, и буква "ч", как раз мало употребляемое в казахском языке немножко смягчилось. 

Факт в том, что никто не называл казахов качак и в академических кругах эта версия даже не рассматривалась. Ну и кроме  того Махмуд б. Вали дает такое опредление слову казак:

Так как в [самом] начале [после] прибытия в Могулистан они проводили время в набегах на калмаков и киргизов и грабежах [их] и на окраинах областей занимались разбоем, к этому народу (тайифа) пристало имя казак

 

[Чалке]

УВ. Лераффин именно по данному вопросу я верю м. хайдару, жившему в те времена вблизи событий, чем м.б. вали который родился через 150 лет после событий и жившей в Афганистане. При всем уважении к нашим акад. Историкам они конкретно ничего нескажут, потому что неисследовали вопрос. Считаю что вопрос должен быть специально изучен и представлен широкий массе арабский вариант слова. Ещё раз повторюсь слово качак получается из за перевода слова убежавшие по смыслу.

 

 

[Le_Raffine]

30 минут назад, Чалке сказал:

ри всем уважении к нашим акад. Историкам они конкретно ничего нескажут, потому что неисследовали вопрос. Считаю что вопрос должен быть специально изучен и представлен широкий массе арабский вариант слова. Ещё раз повторюсь слово качак получается из за перевода слова убежавшие по смыслу. 

Вопрос этот был давно исследован и мало кто додумался до того, чтобы связать слово казак и качак.  

 

30 минут назад, Чалке сказал:

УВ. Лераффин именно по данному вопросу я верю м. хайдару, жившему в те времена вблизи событий, чем м.б. вали который родился через 150 лет после событий и жившей в Афганистане.

30 минут назад, Чалке сказал:

Ещё раз повторюсь слово качак получается из за перевода слова убежавшие по смыслу. 

Во-первых Махмуд б. Вали знал значение слова казак и понимал, что это вовсе не убежавшие. Во-вторых и Мирза-Хайдар нигде не писал, что казак это убежавший, и самое главное казак и качак это разные слова, которые по разному пишутся.

[Le_Raffine]

Турсун Султанов.

Цитата

 

Казак — тюркское слово. Его исходная форма именно такая: два увулярных к' начальный и конечный, —  к' а з а к'. Со времени выхода известной книги А. Левшина о казахах (1832) в трудах некоторых ученых распространено утверждение о том, что в "Шах-наме" великого персидского поэта Фирдоуси (рубеж X—XI столетий), в разделе о Рустаме якобы говорится о казахах и ханах казахских. Однако cодержание бессмертного творения хорошо известно ориенталистам, и там нет ни слова о слове "казак". Как показали многолетние исследования ведущего востоковеда Республики Казахстан Б. Е. Кумекова, нет упоминания термина "казак" и в сочинениях ранних арабских авторов. В мусульманских письменных источниках мы встречаем его в анонимном тюрко-арабском словаре, составленном, вероятно, в Египте, известном по рукописи 1245 года и изданном М. Хоутсмом в Лейдене в 1894-м, со значением "бездомный", "бесприютный", "скиталец", "изгнанник".

В исторической литературе существуют самые разнообразные толкования происхождения слова "казак". Одни выводили его из тюркских глаголов каз — "рыть", кез — "скитаться", кач — "бежать, спасаться"; другие создали невероятную этимологию этого слова от каз — "гусь" и ак — "белый"; есть исследователи, которые считают возможным выводить слово "казак" из монгольского термина касак-тэргэн, обозначающего род повозки. Некоторые авторы связывают термин "казак" с названием древнего кавказского племени или объединения племен касог; однако такого рода гипотеза, по мнению В. В. Бартольда, "едва ли приемлема для историка".

Таким образом, надежного этимологического объяснения слова "казак" пока еще нет. Но каково бы ни было происхождение этого слова, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение, в смысле — свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый. Не имея, таким образом, ни политического значения, ни этнического содержания, слово "казак" обозначало всякого вольного человека, отколовшегося от своего народа и племени, своего сеньора и законного государя и принужденного вести жизнь искателя приключений. Кстати сказать, отсюда это тюркское слово и в русском языке. Казаками на Руси звали людей без определенных занятий, а также вольнонаемных батраков. Хотя слово "казак" зарегистрировано на севере Руси с конца XIV века, все же первоначальной родиной русского казачества историки признают южные окраины Руси, смежные с Кипчакской степью, условия которых придавали этой вольнице характер военного общества.

 

 

[Bas1]

Казак это оторванная, откусанная, отрезанная часть от целого. У монголов ХАСАК (Хас отрезать), у казахов КЕСЕК (кес отрезать), у эвенков Хас - откусывать, отгрызать. Даже у русских этот алатизм сохранился в виде слова КУСОК от слова Кусать. Что-то откалывается и уходит, а что-то остается. Оставшаяся часть КАЛМАК. Логика КАЗАК - КАЛМАК. Качак как беглец не укладывается в эту логику. Не все убегали. Были те кого отправляли без их желания. Например отвергнутые по решению совета рода, подростки которых отправляли в степи для инициации. Оборот качак впервые услышал от киргизов. Интересно в литературе они его ранее употребляли?

[Alee]

4 часа назад, Чалке сказал:

УВ. Лераффин именно по данному вопросу я верю м. хайдару, жившему в те времена вблизи событий, чем м.б. вали который родился через 150 лет после событий и жившей в Афганистане. При всем уважении к нашим акад. Историкам они конкретно ничего нескажут, потому что неисследовали вопрос. Считаю что вопрос должен быть специально изучен и представлен широкий массе арабский вариант слова. Ещё раз повторюсь слово качак получается из за перевода слова убежавшие по смыслу.

 

 

Все давно известно.

Н. И. Гродеков. 1889 год.

ЮВАЧЕВ И.

КУРБАН-ДЖАН-ДАТХА,

кара-киргизская царица Алая.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XX/1900-1920/Juvacev/kurban_jan_datcha.htm

Кроме того, что киргизы делятся на три орды — большую, среднюю и малую, — они еще разделяются на киргиз-кайсаков, или просто “казаков” и кара-киргизов. “Казаки” гордятся, что среди них есть родовитая аристократия. Их ханы и беки составляют людей “белой кости”, в отличие от простых смертных “черной кости”. Кара-киргизы же не имели привилегированного сословия. За их демократизм, за то, что они не признавали разделения на белую и черную кость, “казаки” прозвали их обидным словом кара, т. е. “черные”, “чернь”, и говорили, что они происходят от калмыков.

 

 

[Чалке]

Да-а, М. Хайдар поставил задачу... . Только статейки которые Вы выше приводите они сделаны уже гораздо позже, когда уже действительно утвердился понятие "казак" и историков "моего уровня" стало много.  Насчет труда М. Хайдара: действительно труд исследовался много раз. Но! нами обсуждаемый термин ни как не исследовался. К этому мнению меня толкает то, что переведенные на русский язык термин слова в разных переводах пишется по разному, а по смыслу М.Хайдара получается все таки там стоит "качак". 

Точку в этом вопросе можно поставить только опубликовав отрывок раздела о появлении народа в ТР в оригинале (мой "любительский" уровень не позволяет получение хотя бы копии (ксерокса) оригинала). Слава богу сейчас арабистов очень много, быстро разберемся "словом" по б у к в е н н о, и если окажется казак (хотя по смыслу труда все ровно остается "качак") я скажу:

- Хайдарыч, ты был неправ!

А кесеки это кыргызы. Не стоит из-за утверждения М. Хайдара обратно в кыргызы.

[Le_Raffine]

10 часов назад, Alee сказал:

Все давно известно.

Это все комплексы малых народов.

[Bas1]

2 часа назад, Чалке сказал:

Да-а, М. Хайдар поставил задачу... . Только статейки которые Вы выше приводите они сделаны уже гораздо позже, когда уже действительно утвердился понятие "казак" и историков "моего уровня" стало много.  Насчет труда М. Хайдара: действительно труд исследовался много раз. Но! нами обсуждаемый термин ни как не исследовался. К этому мнению меня толкает то, что переведенные на русский язык термин слова в разных переводах пишется по разному, а по смыслу М.Хайдара получается все таки там стоит "качак". 

Точку в этом вопросе можно поставить только опубликовав отрывок раздела о появлении народа в ТР в оригинале (мой "любительский" уровень не позволяет получение хотя бы копии (ксерокса) оригинала). Слава богу сейчас арабистов очень много, быстро разберемся "словом" по б у к в е н н о, и если окажется казак (хотя по смыслу труда все ровно остается "качак") я скажу:

- Хайдарыч, ты был неправ!

А кесеки это кыргызы. Не стоит из-за утверждения М. Хайдара обратно в кыргызы.

Современные кыргызы это такие же казаки, которые ушли под предводительством кипчаков Манаса и южноалтайскими племенами на территорию нынешнего Кыргызстана. Убегали ли они оттуда или добровольно пришли не суть важно. Факто в том что отказаковали.

А казахи это узбек-казаки, т.е. часть от узбеков. Но в последствии слово узбек отпало, а осталось казаки. А ваши доводы по поводу качак лишь просто желание видеть казахов таковыми. Но ведь наши предки наоборот пришли в Семиречье и наоборот оттеснили кыргызов. А поэтому в ваших глазах мы не можем быть убегающими.

[bektemir2]

1 час назад, Bas1 сказал:

Но ведь наши предки наоборот пришли в Семиречье и наоборот оттеснили кыргызов. А поэтому в ваших глазах мы не можем быть убегающими.

не ваши предки оттеснили , а калмыки.А потом русские помогли вам там закрепиться.

В постЧХ время по огромной Дешти-кыпчакской степи слонялись очень много народу без роду и племени, мелкими группами. Их и называли казаками, в отличие от тех же аргынов, кыпчаков, кыргызов, дулатов , кереев и др. Этих казаки составляли большинство населения Дешти кыпчака. Поэтому впоследствии это название стало именем всего населения Дешти-кыпчака, а затем и народа.

[bektemir2]

1 час назад, Bas1 сказал:

которые ушли под предводительством кипчаков Манаса и южноалтайскими племенами на территорию нынешнего Кыргызстана.

у вас весьма поверхностное представление о кыргызах

[Чалке]

1 час назад, Bas1 сказал:

Современные кыргызы это такие же казаки, которые ушли под предводительством кипчаков Манаса и южноалтайскими племенами на территорию нынешнего Кыргызстана. Убегали ли они оттуда или добровольно пришли не суть важно. Факто в том что отказаковали.

А казахи это узбек-казаки, т.е. часть от узбеков. Но в последствии слово узбек отпало, а осталось казаки. А ваши доводы по поводу качак лишь просто желание видеть казахов таковыми. Но ведь наши предки наоборот пришли в Семиречье и наоборот оттеснили кыргызов. А поэтому в ваших глазах мы не можем быть убегающими.

Ув. Бас1, мне кажется, что Вы переходите уже немножко в другую плоскость от истории, и хотите показать как мы должны  смотреть. Ладно, чтобы у Вас не было обиды я посмотрю на Вас не убегающим, а что сделаете фактом приведенным ТР М. Хайдара, что написано пером не вырубиш топором!

[Ashraf]

29.01.2020 в 21:29, Карай сказал:

и половцы... полова - она же мякина, остатки от обмолота зерновых культур. Вот такой цвет...

 

Этнонимы это слова, которые меняются исторически... Например, слово кыпчак состоит из двух слогов кып+чак! Что это означает? Это означает, что каждый слог имеет своё отдельное значение. Семантика каждого слога слова кыпчак и объясняет семантику всего слова! Что мы делаем? Мы гадаем, а что означает этноним кыпчак! Почему гадаем? Потому что мы не знаем семантику его отдельных слогов! Посмотрите на слог кып в кыпчак. Этот слог с точки зрения фонологии можно сравнить с этнонимами:

скиф, каба, кабай, кабан, капан, кабар, кабирли, камак, камар, , камасин, камбоджа, камичик-ефтал, камлар, кимат, киммер, камар, хипчак, кыпчак, ков, кува, куба, кувйар, куеци-чур, куман, коман, куманди, кумат, кумык, кумирдийцы.

FC=(k, х) V=(i, ı, а, о, u) LC=(p, f, b, v, m, 0)

Почему русские русские? Потому что у них волосы русые! Это нормальная атрибутика головы, персонального Я. Вот почему шумеры называли себя black-headed или черно-головые, а вот кыпчаки были pale-headed people. Потому русские, восточные славяне называли их половцами! Индоевропейские языки(Eng, Rus!), хотя и стырили у кыпчаков этноним рус. Русый цвет, близок к жёлтому цвету. И как на шумерском записывается green-yellow, pale? Знаком Gİ! Этим же знаком записывается значение "тростник" и "заросли тростника". Учитывая, что в аккадской фонетике нет ни согласной f ни v, можете спокойно прочитать знак как gif! И что в итоге? head, pale-headed people? black-headed.

История и исторические факты не всесильны. Я Вам на пальцах показах, что история перед лингвистикой очень сильно хромает!

 

 

[кылышбай]

25 минут назад, bektemir2 сказал:

В постЧХ время по огромной Дешти-кыпчакской степи слонялись очень много народу без роду и племени, мелкими группами. Их и называли казаками, в отличие от тех же аргынов, кыпчаков, кыргызов, дулатов , кереев и др. Этих казаки составляли большинство населения Дешти кыпчака. Поэтому впоследствии это название стало именем всего населения Дешти-кыпчака, а затем и народа.

судя по р.п. составу ногайцев, казахов, каракалпаков, и даже башкир и части узбеков, кочевников Дешти-Кыпчака без роду-племени физически не было. род-племя это необходимость, это условие выживания и существования, ведения хозяйства в степи.

лишь бы какой нибудь негатив в адрес казахов написать. если кто то с вами не согласен то спорьте с ним, зачем свои обиды на весь казахский народ выплескивать? причем вообще без аргументов. с уважением

[Le_Raffine]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

лишь бы какой нибудь негатив в адрес казахов написать. если кто то с вами не согласен то спорьте с ним, зачем свои обиды на весь казахский народ выплескивать?

Комплексы малых народов. (с)

[bektemir2]

28 минут назад, кылышбай сказал:

судя по р.п. составу ногайцев, казахов, каракалпаков, и даже башкир и части узбеков, кочевников Дешти-Кыпчака без роду-племени физически не было. род-племя это необходимость, это условие выживания и существования, ведения хозяйства в степи.

лишь бы какой нибудь негатив в адрес казахов написать. если кто то с вами не согласен то спорьте с ним, зачем свои обиды на весь казахский народ выплескивать? причем вообще без аргументов. с уважением

какой негатив? 

 

26 минут назад, Le_Raffine сказал:

Комплексы малых народов.

комплексы больших и слабых народов , когда-то обиженных малыми народами. До сих пор не могут простить и чинят  пакости и гадости то на границе, то на форумах

[Bas1]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

не ваши предки оттеснили , а калмыки.А потом русские помогли вам там закрепиться.

В постЧХ время по огромной Дешти-кыпчакской степи слонялись очень много народу без роду и племени, мелкими группами. Их и называли казаками, в отличие от тех же аргынов, кыпчаков, кыргызов, дулатов , кереев и др. Этих казаки составляли большинство населения Дешти кыпчака. Поэтому впоследствии это название стало именем всего населения Дешти-кыпчака, а затем и народа.

Найдите и покажите мне хоть одного безродного казаха. Без рода в степи невозможно было выжить. Более того рода были опорой у чингизидов. Русские пришли в Семиречье в конце 19 века и уже тогда границы были определены между народами. Хотя были поползновения с киргизской стороны. Пришлось организовывать походы Аблаю. И понятна ваша обида. 

[Bas1]

Дело не в ВВП, а в соотношении количества людей. На начало 20 века казахов на порядок было больше. Это в советское время численность увеличилась в Киргизии, а казахи еще долго восстанавливали численность после голодомора. Киргизия была на дотациях во время СССР, а в связи с развалом другого выхода не было как не ехать на заработки. Земля не может прокормить такое количество людей. А Казахстан не намного увеличился после развала СССР. И дотационным не был.

[Bas1]

2 часа назад, Чалке сказал:

Ув. Бас1, мне кажется, что Вы переходите уже немножко в другую плоскость от истории, и хотите показать как мы должны  смотреть. Ладно, чтобы у Вас не было обиды я посмотрю на Вас не убегающим, а что сделаете фактом приведенным ТР М. Хайдара, что написано пером не вырубиш топором!

В том то и дело ваш взгляд обусловлен озлобленностью или завистью на казахов. Типа качаков, убегающих, а мы такие в колпаках. Это инфантильный взгляд и не приведет к объективному рассмотрению вопросов. Моя версия стоит не только на казахском языке, но на семантике всей алтайской языковой семье. Многим казахам это тоже не нравится. Хотят быть КА САКАМИ типа главный саков. 

[Bas1]

35 минут назад, Чалке сказал:

Вы че та, ребята совсем в другую степь пошли от истории. ВВП в Казахстане действительно большое, но это не Ваш (т.е. финансы), реальные финансы уходят за бугор,  а "показатель" остается у вас, нельзя богатеть одним "показателем" и изображать из себя "подросшего". Предлагаю если не чем крыть карты, уметь и признавать факты.

Это все наше поскольку за эту землю воевали наши предки. И даст бог прокормит не одно поколение.

[Alee]

7 часов назад, Чалке сказал:

Только статейки которые Вы выше приводите они сделаны уже гораздо позже

Это источники не современного времени, только это лишь имеет значение. В русских и европейских источниках 16-18 веков так же название "казак".

А. И. Левшин. 

Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей. 1832 год:

 

 

Для непонятливых очень показательный пример:

https://ru.b-ok.cc/book/3192659/6c5eee

https://www.studmed.ru/haruzin-a-n-stepnye-ocherki-kirgizskaya-bukeevskaya-orda-_74aa054b4bf.html

Алексѣй Харузинъ. Степные очерки (Киргизская Букеевская орда) : Странички изъ записной книги съ 13 фототипными таблицами. 1888 год.СТР 87-88:
 

— Вот вы, Утэш-гали, говорите: «киргиз», разве вы сами себя так называете?

— Нет, это называют нас русские так, и откуда это пошло, мы не знаем, а сами себя мы называем кхазак.

— Казак?

— Да, кхазак.

— Какая же разница: вы казак и в Ставке казак из Астрахани? — Я имел в виду астраханских казаков.

— Нет, тот казак, а я кхазак.

Я попросил повторить еще раз.

— В Ставке казак, а я кхазак, — повторил он.

Тут мне стало ясно «х», выговариваемое лишь слегка после «к». Я десятки раз впоследствии проверял это на других киргизах, наконец, просил посторонних прислушиваться внимательнее к выговору и пришел к окончательному заключению, что киргизы-букеевцы называют себя «кхазаками», а не казаками и еще менее кайсаками, как их часто называют у нас.

 

Для наглядности я выделил и название русских казаков, что самоназвание казахов и казачьего сословия для русских одинаковы-однозвучны.

[Bas1]

Цитата

— Нет, тот казак, а я кхазак.

Принимать участие на профессиональном историческом форуме и не знать о таких вещах как минимум странно. Уже раз сто писали об этом и все равно всплывают такие вопросы.

[Alee]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Принимать участие на профессиональном историческом форуме и не знать о таких вещах как минимум странно. Уже раз сто писали об этом и все равно всплывают такие вопросы.

чалке и бектемир думаю аккаунты одного человека, бектемир примерно год назад так же "не понимал" на эту тему. Плюс к этому у обоих прослеживается желание кого-нибудь выводить от киргизов.

[Bas1]

6 минут назад, Alee сказал:

чалке и бектемир думаю аккаунты одного человека, бектемир примерно год назад так же тупил на эту тему. Плюс к этому у обоих прослеживается желание кого-нибудь выводить от киргизов.

Ригидные люди. Каждый из нас может иметь гипотезы и предположения, но они должны корректироваться в зависимости от информации. Иначе смысла в науке нет.Можно просто написать условную Библию и молится на нее.