Флаги, знамёна нардов Центральной Азии

[Tynych]

Хунны - предки монголов. В казахстане тоже археологи изучали остатки хуннов - предков монголов.

Глиняный сосуд со свастикой - священным симболом хуннов-монголов.

Какие еще хунну-монголы?Вы о чем?

Сколько раз вам повторять,что предки монголов это кыргызы и племена мохэ..

[Kenan]

Есть ли в монгольском фольклоре какие-нибудь сведения или хотя бы крупицы информации о хуннском происхождении и коктюркском наследии? А то в генеалогии их история заходит в тупик на Алан Гоа. Бесспорно что на монгольский этнос оказали влияние хунны и коктюрки, но что сами средневековые монголы знали о них? Помимо того что имели титулы коктюрков, и некоторые имена. Кстати имена хоть и не показатель принадлежности к народу и языку, но все-таки из народа в народ приходят в основном имена связанные с религией или же это результат главенства одного народа над другим. 

[Мерген]

Есть ли в монгольском фольклоре какие-нибудь сведения или хотя бы крупицы информации о хуннском происхождении и коктюркском наследии? А то в генеалогии их история заходит в тупик на Алан Гоа. Бесспорно что на монгольский этнос оказали влияние хунны и коктюрки, но что сами средневековые монголы знали о них? Помимо того что имели титулы коктюрков, и некоторые имена. Кстати имена хоть и не показатель принадлежности к народу и языку, но все-таки из народа в народ приходят в основном имена связанные с религией или же это результат главенства одного народа над другим.

Раз все киргизы здесь, то вопрос.

Знали киргизы в легендах или еще как кок-тюрков и каганов ?

Если нет, то не говорит это об их нетюркости ?

Нет, кыргызы не знали о кёк-тюрках, что с этого? Какой "нетюркости"? Самое первое тюркское слово, зафиксированное в источниках это кыргызское слово "ай" - луна. К слову вроде примерно 3 век до н.э.

[Tynych]

20 октября 1930 года была образована Хакасская автономная область, входившая в Красноярский край. Область не имела своих символов. В 1991 году, в период так называемого "парада суверенитетов", в границах автономной области образована Хакасская ССР, преобразованная в 1992 году в Республику Хакасия со столицей в городе Абакан. В 1995 году принята Конституция Хакасии.

 

Государственный флаг республики Хакасия

 

 

Герб республики Хакасия

 

[АксКерБорж]

 

Пример - штамп монгольской почты Улан-Батора 1905 года (Монгол шуудан):

 

 

Этот рисунок откуда? Это пахнет чистой фальшивкой.

 

Почтовая марка Монголии из 1924 года.

 

Enhd, вам ли не знать, что в монгольской культуре, как у многих других окуммуняченных народов, к концу первой четверти 20 века произошли серьезные идейные потрясения и изменения.

 

Поэтому монгольский почтовый штемпель 1905 года ни в коем случае нельзя сравнивать с монгольской почтовой маркой 1924 года, потому что она уже прошла обулаанизацию (от улан - красный  ).  Что видно даже по появившейся на "соёмбо" пятиугольной звёздочке вместо тибетского символа огня (бину) и видно по цвету марки - цвету "красного октября".  

 

В те времена много что поменялось в жизни бывших кочевников - казахов, кыргызов, халхасцев, калмыков и других. Помните мои посты про появление в те годы монгольского национального головного убора "Наадамын малгай" на основе красноармейской "Будёновки"? Или про переименование столицы МНР Урги в Красный Богатырь (Улаан-Батор) по предложению казахского коммуниста Турара Рыскулова?

 

А штемпель не фальшивка, мой источник находки здесь (внизу ленты):

https://vk.com/wall-3215805?offset=1640

Штамп почты Монголии. 1905 г. - Монгол Улсын захидлын тамга. 1905 оны үе.

[Вольга]

Случайно наткнулся на сообщение эксперта по русской почте относительно данного штемпеля:

 

"Это не календарный штемпель, а штамп для заказной корреспонденции. По данному ручному штампу много вопросов. Корреспонденция с такой отметкой не поступала мне на экспертизу. Самое интересное, что это штамп якобы советской почты в Урге, т.е. относится к 1922-1924 гг."

[Вольга]

\\Штамп почты Монголии. 1905 г. - Монгол Улсын захидлын тамга. 1905 оны үе.\\

 

В 1905 году в Монголии была русская почта в Монголии. И только в 1920-х годах русская почта передала свои отделения Монголии.

[АксКерБорж]

Ув. Вольга, вряд ли можно отыскать на форуме знатоков вопроса почты Монголии, но зря порой недооценивают Википедию, она по этому поводу дает точные данные:

 

В 1870 году в Монголии была образована государственная русская почта.

С 1909 по 1912 год и с 1919 по 1921 год в  Урге также работало  китайское почтовое отделение. До выпуска собственных почтовых марок в 1924 году в почтовом обращении на территории Монголии были марки Китая.

Современное развитие монгольская почта ("Монгол шуудан") получила уже после образования МНР, а именно с 1924 года.

 

Таким образом, до 1924 года в Монголии была русская и китайская почты, а с 1924 года - советская.

 

Судя по старому названию столицы на штемпеле и судя по свастике на ней, а также латинице, рассматриваемый штемпель имеет досоветский период, т.е. до прихода в Монголию идей мировой революции или приблизительно до 1919 года.  

[АксКерБорж]

По ссылке:

http://www.cherrystoneauctions.com/_auction/results.asp?auction=200909&searchtext=&country=MONGOLIA+Russian+Post+in+Mongolia

Обнаружил штемпель монгольской почты 1905 года, тоже г.Урга (тоже прямоугольный, в нижнем правом углу конверта, только на кириллице и без свастики):

 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Пример - штамп монгольской почты Улан-Батора 1905 года (Монгол шуудан):

 

 

Этот рисунок откуда? Это пахнет чистой фальшивкой.

 

Почтовая марка Монголии из 1924 года.

 

Enhd, вам ли не знать, что в монгольской культуре, как у многих других окуммуняченных народов, к концу первой четверти 20 века произошли серьезные идейные потрясения и изменения.

 

Поэтому монгольский почтовый штемпель 1905 года ни в коем случае нельзя сравнивать с монгольской почтовой маркой 1924 года, потому что она уже прошла обулаанизацию (от улан - красный  ).  Что видно даже по появившейся на "соёмбо" пятиугольной звёздочке вместо тибетского символа огня (бину) и видно по цвету марки - цвету "красного октября".  

 

В те времена много что поменялось в жизни бывших кочевников - казахов, кыргызов, халхасцев, калмыков и других. Помните мои посты про появление в те годы монгольского национального головного убора "Наадамын малгай" на основе красноармейской "Будёновки"? Или про переименование столицы МНР Урги в Красный Богатырь (Улаан-Батор) по предложению казахского коммуниста Турара Рыскулова?

 

А штемпель не фальшивка, мой источник находки здесь (внизу ленты):

https://vk.com/wall-3215805?offset=1640

Штамп почты Монголии. 1905 г. - Монгол Улсын захидлын тамга. 1905 оны үе.

 

 

Мне стало интересно, так как у меня с детства марок "Монгол Шуудан" ОЧЕНЬ МНОГО. 

Вы, о "почтенный АКБ", длиннее "портянку" не нашли, чтобы людей к "теме" привлечь"? Можно было бы поумнее что-то сделать

[АксКерБорж]

Мне стало интересно, так как у меня с детства марок "Монгол Шуудан" ОЧЕНЬ МНОГО. 

Вы, о "почтенный АКБ", длиннее "портянку" не нашли, чтобы людей к "теме" привлечь"? Можно было бы поумнее что-то сделать

 

Филателист вы мой дорогой, если вы считаете себя умнее других, то изъясняйтесь пожалуйста по чётче, вас не понять о чем вы хотите сказать. 

[АксКерБорж]

Zootechnician, ваш пост с необоснованными обвинениями скрыт. Не переходите на личности!

[enhd]

Случайно наткнулся на сообщение эксперта по русской почте относительно данного штемпеля:

 

"Это не календарный штемпель, а штамп для заказной корреспонденции. По данному ручному штампу много вопросов. Корреспонденция с такой отметкой не поступала мне на экспертизу. Самое интересное, что это штамп якобы советской почты в Урге, т.е. относится к 1922-1924 гг."

Да наверное.

Только вот этот штамп кто то смастерил вручную, потому что там нет ничего внятного на монгольском и такзе зачем на латинице надпись если это русская почта.

[enhd]

Ув. Вольга, вряд ли можно отыскать на форуме знатоков вопроса почты Монголии, но зря порой недооценивают Википедию, она по этому поводу дает точные данные:

 

В 1870 году в Монголии была образована государственная русская почта.

С 1909 по 1912 год и с 1919 по 1921 год в  Урге также работало  китайское почтовое отделение. До выпуска собственных почтовых марок в 1924 году в почтовом обращении на территории Монголии были марки Китая.

Современное развитие монгольская почта ("Монгол шуудан") получила уже после образования МНР, а именно с 1924 года.

 

Таким образом, до 1924 года в Монголии была русская и китайская почты, а с 1924 года - советская.

 

Судя по старому названию столицы на штемпеле и судя по свастике на ней, а также латинице, рассматриваемый штемпель имеет досоветский период, т.е. до прихода в Монголию идей мировой революции или приблизительно до 1919 года.  

Собственно монгольская почта была в Монголии из очень давнего времена, она называется өртөө или jama - ям.

Которую официальной сделал во масштабе всей империй великий хаган Угэдэй что о нем написано в ССМ.

По этой почте в основном доставили официальных писем, приказов властей и ноёонов.

Были обычные и скорые письмена. Обычные отправлялись так по себе по инициативу почтовых бюрократии, а скорую почту доставляли специальные гонцы которые почти не спустились с лошади.

Обычные люди тоже писали письмо в основном иски на кого-то и отправляли на вышестоящий органы или ноёонов.

Не было марки как таковые. А нарисовали специальный рисунок если почта (письмо) скорая.

На скорой почте (письме) нарисовали птицу или перо птицы и писали "нис нис" (летай, ллетай), или нарисовали на четырех углах копыта лошадей что означало "скорой доставки на быстрых скачущих лошадей".

Монгольская почта - почтальон спешит доставлять почту через ямские станции.

И ещё был обычай или принцип сделать копию от официальных писемь или писемь-исков, в ручную перепишив, на всех промежуточных местах инстанции - ямских станции.

Народная песня "Өдтэй бичиг" - "Письмо с перьевой отметкой"

[АксКерБорж]

Монгольская почта - почтальон спешит доставлять почту через ямские станции.

 

Не надо совмещать разное, не путайте людей, ямы средневековых татар и уртоны (өртөө) халхасцев. Это разные народы, разные территории и государства, разные исторические эпохи и разные традиции.  

[АксКерБорж]

 

 

Все гораздо проще, это доказательство того, что тамги тюрков хуннов не имеют никакого отношения к санскрит-тибетско-буддистским символам современных монголов, например, к тому же "соёмбо". 

 

Не только "соёмбо" на монгольских флагах и гербах, но и всегда упоминаемая Pbcemaker'ом с Enhd'ом и даже помещаемая на современных модных монгольских исторических реконструкциях (например, на бутафорном троне Чингизхана) свастика स्वस्तिक "свасти" из Тибета же родом и слово из санскрита.

 

Пример - штамп монгольской почты Улан-Батора 1905 года (Монгол шуудан):

 

 

 

Этот рисунок откуда? Это пахнет чистой фальшивкой.

 

Надо бы обосновывать свои утверждения, ув. Enhd.

Например, судя по другому почтовому штемпелю Монгольской Народной Республики 1926 года, штмпель выше не фальшивка, а настоящий:

 

[АксКерБорж]

Тибетско-санскрит-буддистский символ "Калачакра" - на верху тоже луна, солнце и огонь (биду):

 

 

Опять из истории древнего Тибета - символы из истории возникновения традиции Джонангпа - везде санскритское понятие "сваямбху" или искаженный в монгольской фонетике "соёмбо" - луна, солнце и огонь (биду):

 

   

 

Тибетско-санскритская "Калачакра" с "Соёмбо" над главным входом в монгольский монастырь Эрдэни-цзу:

 

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

1 час назад, Peacemaker сказал:

 

В Монголии в последнее время как дань моде на исторические реконструкции допускаются искажения исторической действительности. Потому что повсюду растиражированная форма якобы бунчука - туга Чингизхана из 9-ти конских хвостов абсолютно не соответствует историческим реалиям. Это очередная современная монгольская фейковая бутафория не имеющая ничего общего с реальными боевыми знамёнами тех веков! Ну нельзя подтасовывать историю.

 

Согласно источникам наивысшим рангом/званием полководец обладал 9-тью знаменами или по-тюркски "тогуз туглук" (Махмуд Кашгари). Это, если примерить к нашему времени примерно "генералиссимус". Были и ниже рангом "ети туглук" (семизнаменный) и т.д.

 

Наглядные примеры "ети туглук" в среднем ряду петроглифа:

 

    

 

Добавляем к 7-ми бунчукам на петроглифе еще 2 и получаем искомое боевое знамя Чингизхана, что не имеет абсолютно ничего общего с современной халхаской бутафорией.

 

 

[Peacemaker]

 

§ 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na qan nere tende okba. Muqali-da ķo-van nere tende-ķu okba. ĵebe-i Naiman-o ķučuluk-qan-i nekeulun, tende-ķu ĵauraulba. Moŋğolĵin ulus-i ĵibšiyerun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: 

 

17 hours ago, АксКерБорж said:

 

В Монголии в последнее время как дань моде на исторические реконструкции допускаются искажения исторической действительности. Потому что повсюду растиражированная форма якобы бунчука - туга Чингизхана из 9-ти конских хвостов абсолютно не соответствует историческим реалиям. 

 

 

 

 

[Peacemaker]

[Peacemaker]

[АксКерБорж]

1 час назад, Peacemaker сказал:

 

Ну, во-первых, начну пожалуй с шапки, называемой халхасцами "наадам малгай" (праздничная шапка), которая тоже результат модернизации красноармейской "будёновки". 

 

А во-вторых, раз уж вы решили упрямствуя заливать фейковые хвостатые бутафории бунчуков, то приведу вам обоснования своим словам:

 

1) Махмуд Кашгари (Тюркский словарь, Алматы, 1998 г., Т.3, Стр.182):

"... Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает 9 оконечностей." 

 

2) В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов" ("Тайная история монголов": Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995):

"... В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как … Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')."

 

 

3) Древнетюркские рунические памятники:

В них упоминаются титулы "Секиз-туглук" и "Ети-туглук" (обладающий 8 или 7 знаменами).

 

4) Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих":

"... В год барса Чингизхан, разгромив найманов и Тайбугу, провел великий сбор и большой пир.... водрузил 9 конечное белое знамя, здесь его нарекли Чингизханом."

 

5) Там же:

".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами [‘алам]." (аналогичное свидетельство есть в ССМ, см: ниже)

 

6) "Сокровенное сказание" (Переводы из "Юань-Чао Би-Ши"):

§ 158. "После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком ССМ с китайских иероглифов на халхаский диалект тюркское Ети туглук - 7 знаменный), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним."

 

7) Хондемир "Халасат ал-Ахбар":

".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из 9 тугов, сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол."

 

8) у Махмуда бен Вали "Море тайн":

Упоминается в связи с шейбанидами тюркский эпитет "Токуз-туглуг хан" (хан с 9 знаменами).

 

 

Из приведенных цитат очевидно, что:

 

1) Боевое знамя Чингизхана ничем не отличалось от древнетюркских боевых знамен, изображения которых я привел выше. Боевое знамя Чингизхана это белое знамя с белым полотнищем на древке, края которого  обрамляли в отличие от залитого петроглифа не 7, а 9 оконечностей!  

Не было 9-ти мохнатых хвостатых бунчуков у Чингизхана как это на современных халхаских бутафориях.

 

2) Все данные титулы-звания, связанные со знаменами, у татарских племен Чингизхана очевидно тюркские - "Ети туглук" (семизнаменный), "Секиз туглук" (восьмизнаменный) и "Тогуз туглук" (девятизнаменный).

 

По-монгольски (в смысле современных монгольских языков) они не назывались, история и источники не знают "Долоон тублух", "Найман тублух" или "Ёсн тублух".  

 

 

И зачем приводить здесь перевод ССМ на халха-монгольский язык?

§ 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na 

 

Если привести перевод ССМ на немецкий то ли еще увидите, будет "Зибен баннер", "Ахт баннер" и "Нойн баннер". 

[Balkin]

монголы часто ссылаются на ССМ в плане лингвистики, но как можно ссылаться на документ дошедшей до нас в китайских иероглифах?

ведь иероглифы передают само слово, в силу чего просто не возможно определить, как это слово звучало в оригинале.

а имена скорее передавались вот по такому способу:

Цитата

В качестве примера запишем имя Катя иероглифами (японскими).

Катя на японском пишется двумя слогами КА (カ) + ТЯ (チャ). Открываем любой словарь японского языка и вводим туда слог КА. Появляются десятки иероглифов, один из типов чтения которого является КА. Допустим мне понравился внешне или по значению иероглиф «лето» (夏), теперь в словарик ввожу слог ТЯ. Тут уже выбор не велик – всего 1 иероглиф чай (茶). Таким образом имя Катя можно записать так: 夏茶 - Катя, летний чай. Если не нравится сочетание, можно подобрать другой иероглиф с чтением КА, например огонь (火), тогда Катя будет 火茶 – огненный чай и т.д.

 

 

 

[АксКерБорж]

Вот именно что. Отсюда и "Айн-цвай-драй туглук" возможен, а возможен и халхаский "Ёсн колту чаган тублух".