Флаги, знамёна нардов Центральной Азии

[Samtat]

Может у  сельджуков ? Вряд ли у византийцев. На европейских картах 14 в.н.э города ЗО отмечены строения с полумесяцами. Если не изменяет мне память, то ибн-Батута(или ал-Омари) писал о мечетях ЗО с полумесяцами.

[Peacemaker]

Battle of Kipchaks with Ruses. Kipchaks are wining, therefore their banner stands and flutters, and the Rus' banner is pitched to the ground, and all their horses are felled . Miniature of (Keningsberg, diplomatically euphemized by Soviet scientific lingo to)Radzivill annals

Note patently Türkic depiction of the Kipchak/Kuman army, and patently non-Türkic depiction of the Rus army

Old Avarian popular symbols appearing on stone and felt .

https://en.wikipedia.org/wiki/Avars_(Caucasus)

[Kenan]

1 hour ago, Samtat said:

Может у  сельджуков ? Вряд ли у византийцев. На европейских картах 14 в.н.э города ЗО отмечены строения с полумесяцами. Если не изменяет мне память, то ибн-Батута(или ал-Омари) писал о мечетях ЗО с полумесяцами.

Даже если так, у ислама и мусульман веками ранее не было какого-то единого символа. А символ полумесяца мог быть использован кем угодно. Насколько я знаю шумеры, греки и египтяне использовали этот символ. 

[Tynych]

7 часов назад, Peacemaker сказал:

сельджуков.т.е.сальджиутов

Почему вы решили о тождестве сельджуkов с сальджуитами?

Или опять решили пофольkовать?

[Peacemaker]

The Seljuk Turkish history spanned the period from 1060 to around 1307. The Seljuks were a tribe of Tartars from Central Asia who established a powerful empire in Persia in the 11th century. They captured Baghdad in 1055. The Caliph of Baghdad was so impressed with their strength and skill that he made their leader, Tugrul Bey his deputy and conferred on him the title of "King of East and West". The Seljuks however assumed they were the rightful owners of all land conquered during the time of Prophet Mohammed and were keen to extend their kingdom. So a contingent of around 5000 moved into eastern Anatolia and left their mark there for some time. 

The Seljuk Turkish history is significant in that they are regarded as the ancestors of the Western Turks - the modern Turks of today. The Seljuk Turks were the first people to invade Anatolia completely. With the establishment of the Anatolian Seljuk State as part of the Great Seljuk Empire began the Islamic period in Turkey. The Seljuks played a major role in the Middle Ages in defending the Islamic world against the Crusaders, and conquering large parts of the Byzantine Empire. They also did a service to Europe by providing a barrier between them and the raiding Mongols. Finally their importance lay in the fact that they paved the way for the Ottoman Turks.

 

History of Seljuk Turks

 

перевод: сельджуки были одними из татарских племен Центральной Азии.

http://www.turkeyforyou.com/travel_turkey_seljuks

[Peacemaker]

 

Сельджу́ки (азерб. Səlcuqlar, тур. Selçuklular, туркм. Seljuklar, узбек.Saljuqiylar перс. سلجوقیان Saljuqiyân, араб. والسلاجقة Saljuq, as-Salājiqa)

Примечательно, что Рашид описывает этот эпизод  из биографии Сахатхан в разделе «Племя Татар», обмечая, что «когда племена татар, дурбан (видимо, четыре ойратских племени), салджиут (ср. тув. салчаки, а также сельджуки) и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек». Далее Рашид поясняет,  что речь идет о левобережных притоках Ангары, из которых наиболее известна р. Иркут, где проживали иргиты.

 

http://tengrifund.ru/zachem-yakutskaya-zhena-tuluya-otpravila-ekspediciyu-na-angaru.html

[Peacemaker]

Quote

Турки-огузы катакины.

Описание племени кайтак 23

В этой местности имеется двадцатитысячное племя, называемое кайтак. Места их [расселения] — в пределах Дагестана. Иногда они приходят в города Ареш и Шеки для торговли. Это люди удивительной породы. У мужчин головы большие, как котлы, волосы копной, брови шириной в два пальца, плечи шириной в человеческий рост, грудь широкая, талия тонкая, глаза круглые, лицо красное, круглое, ляжки жирные, ступни плоские. Они — шафииты. Это рослые и крепкие люди. Когда они отправляются на арешский и шекинский базары, то спускаются с гор на равнину пешком, а там садятся на шекинские повозки; так как ни лошадь, ни мул не могут везти на себе их слоноподобные тела, в повозку запрягают специально выхоженных буйволов. На голове у них чалма. Они бреют усы, как кадии, носят длинную бороду и раскланиваются со всеми степенно, на обе стороны. Вид их очень странный. Это выходцы из огузского племени, для жителей Гиляна, Ширвана и Шемахи они — предмет насмешек.

Говор и выражения кайтаков, одной из ветвей монгольского племени 24. Мори — лошадь, аджирга — жеребец, гювен — кобыла, утган — жеребенок, кулун — жеребенок-сосунок, ну — медведь, нохай — пес, таулай — заяц, сусар — хорек, гаха — свинья, керемун — беличий мех, булаган — соболь, джумран — мышь, джейран — газель, /292/ ватан — слон, умистем — шуба из горностая, чиноа — волк, шабуласун — шакал, темеген — верблюд, лооша — мул, хуер — бык, мейгун — кошка, аххин — паук, пувасуд — вошь, кумарйага — муравей, беслыкун — крокодил, хакийе — коршун, тэгэу — курица, дакавун — кипарис, сакырджа — скворец, лачин — сокол, тильку — вино, итавун — куропатка, бюдюкчин — перепел, чиге — птенчик, чига — журавль, чакчай — степь, Сурхан — имя падишаха, шанб — кладбище, джад — противник, шанеб-бай — могильщик. Имеется еще ряд обозначений, мы ограничиваемся этими: понимающему достаточно намека. Они выходцы из монголов страны Махан, но сами — тюрки. Разговаривают по-монгольски, что у них называется «по-тюркски». За этим племенем мы наблюдали в стране Махмудабад. Отсюда мы вновь направились на север и вышли к берегу реки Гилянчай; здесь, на границе Ширванского эйялета, на берегу реки Кухиланчай, стоит огузско-туркменская деревня из шестисот домов. Следуя отсюда на север по степным местам, мы прибыли в Ниязабад.

ЭВЛИЯ ЧЕЛЕБИ

КНИГА ПУТЕШЕСТВИЙ

СЕЙАХАТНАМЕ

ЗЕМЛИ ЗАКАВКАЗЬЯ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ ОБЛАСТЕЙ МАЛОЙ АЗИИ И ИРАНА

[Tynych]

А kаk же многочисленно вами цитируемая Виkипедия? Где говорится :

Сельджу́ки (азерб. Səlcuqlar, тур. Selçuklular, туркм. Seljuklar, узбек.Saljuqiylar перс. سلجوقیان‎ Saljuqiyân, араб. والسلاجقة‎ Saljuq, as-Salājiqa) — ветвь огузов, из племени кынык, принадлежащая к западным тюркам. Имя получили от главного вождя своей орды, Сельджука, поселившегося, по преданию, в 955 году в Дженде на Сыр-Дарье, находившегося на территориии современного Узбекистана и Казахстана; его внуками были завоеватели Тогрул-бек и Чагры-бек.

Или вы k Виkи обращаетесь, kогда там выгодная для вас информация? Там уkазывается про огузов..

[Tynych]

13 минут назад, Peacemaker сказал:

Примечательно, что Рашид описывает этот эпизод  из биографии Сахатхан в разделе «Племя Татар», обмечая, что «когда племена татар, дурбан (видимо, четыре ойратских племени), салджиут (ср. тув. салчаки, а также сельджуки) и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек». Далее Рашид поясняет,  что речь идет о левобережных притоках Ангары, из которых наиболее известна р. Иркут, где проживали иргиты.

Да, kстати: приведенная вами статью, kто написал? Ф.И.О.,направление,ученая степень и т.д.?

[Peacemaker]

Хронология 

500 С 6-го века Огузы были одними из Тюркских членов в Кок-Тюркском (гёк-тюркском) Каганате. 

Часть тюркских племен, входивших в гёк-тюркское ханство с 6-го века, в период смут, начавшийся в 630 г., объединились между собой в союз, в результате чего создали девяти-огузское "ханство" в районе рек Толга и Селенга. Огузы, побежденные Ильтеришем в 682 году (война на коровьем озере) были в таком статусе. Монумент (балбал) правителя огузского государства Баз-кагана, погибшего в этом сражении, был после поставлен у могилы Ильтериша-кагана. 

682 Обеспокоенные продвижением Кутлуга огузы, жившие по берегам Селенги, предприняли попытку сотрудничества с китайцами и китанами. 

682 Наступление, совершенное по совету Тоньюкука на берегу Коровьего озера было удачным и устранило огузскую опасность 

В 6-9 века Огузы: жили в районе реки Селенга. 

691 В начале уйгурского ханства Моен-чур, будучи еще "тегином", находился во главе огузов. Однако огузы через некоторое время восстали и против уйгурского ханства. На этот раз они были в составе восьми - огузов. Моен-чур подавил огузов, объединившихся с "тридцатью татарами", в Бургу и на берегах Селенги. Огузы, перейдя через Селенгу, отступили.После этого нет достаточной информации о судьбе огузов на их Родине. Наверняка имеет место массовое переселение их на запад. 

[Tynych]

27 минут назад, Peacemaker сказал:

The Seljuk Turkish history spanned the period from 1060 to around 1307. The Seljuks were a tribe of Tartars from Central Asia who established a powerful empire in Persia in the 11th century. They captured Baghdad in 1055. The Caliph of Baghdad was so impressed with their strength and skill that he made their leader, Tugrul Bey his deputy and conferred on him the title of "King of East and West". The Seljuks however assumed they were the rightful owners of all land conquered during the time of Prophet Mohammed and were keen to extend their kingdom. So a contingent of around 5000 moved into eastern Anatolia and left their mark there for some time. 

The Seljuk Turkish history is significant in that they are regarded as the ancestors of the Western Turks - the modern Turks of today. The Seljuk Turks were the first people to invade Anatolia completely. With the establishment of the Anatolian Seljuk State as part of the Great Seljuk Empire began the Islamic period in Turkey. The Seljuks played a major role in the Middle Ages in defending the Islamic world against the Crusaders, and conquering large parts of the Byzantine Empire. They also did a service to Europe by providing a barrier between them and the raiding Mongols. Finally their importance lay in the fact that they paved the way for the Ottoman Turks.

 

History of Seljuk Turks

 

перевод: сельджуки были одними из татарских племен Центральной Азии.

http://www.turkeyforyou.com/travel_turkey_seljuks

И здесь таkже...Ф.И.О.,направление,ученая степеь и т.д. В противном случае в обоих случаях буду считать предоставленные вами статьи фольkовыми...

Вы же не думаете,что я вам поверил на слово?

[Peacemaker]

ПЛЕМЕНА БОЗОК 

ДЕТИ ГЮН-ХАНА—САМОГО СТАРШЕГО ИЗ ВСЕХ СЫНОВЕЙ ОГУЗА-ХАНА 

1. Гайы (Кайи.Кият), т. е. могущественный; [его рода] тамга: онгон — белый сокол, доля мяса — правая лопатка. 

Представители этого этого туркменского племени стали основатели таких государств как Кимакский каганат, государство Газневидов, Османская империя. Часть племени переселилась в южно-русские степи, они известны в древнерусских летописях как каепичи и ковуи. По одной из версий, могли быть основателями г. Киев (Кайы - Киев) 

2. Баят (Байат), т. е. богатый, полный благодати (106); [его рода] тамга: онгон — белый сокол (107), доля мяса — правая лопатка (108). 

Представители туркменского племени баят основали Государство Сефевидов. Часть племени переселилась в южно-русские степи, они известны в древнерусских летописях как боуты. 

3. Агойли (Алкаравли), т. е. в каком бы месте он ни был, всегда удачливый и достигающий благоденствия; [его рода] тамга: онгон — белый сокол , доля мяса — правая лопатка. 

4. Гараойли (Кара-Ивли), т. е. по чернотропу прекрасно ездил; [его рода] тамга: онгон — белый сокол, доля мяса — правая лопатка. 

 

§ 213. Потом сказал Чингис-хан Онгуру-кравчему: 'Ты ведь был со мною одним куренем. Ты, Онгур, сын Мунгету-Кияна, со своими Чаншиутами и Баяутами, да еще три Тохураута да пять Тархутов. Ты, мой Онгур,

В туман не терял ты дороги,

А в смуту был верен ты мне.

Со мною ты мокнул в ненастье,

Со мною в мороз коченел.

['В туман - не терял дороги, в схватках не отставал ты. В мокроть - мокну! вместе со мной, в стужу - мерз вместе со мной ...']

Какую же ныне награду ты хочешь?' - 'Если мне дозволено, - отвечал Онгур, - если мне дозволено выбирать, то дозволь мне собрать воедино братьев моих Баяутов, которые разбросаны и разметаны по всем концам'. - 'Хорошо - изволил он повелеть, - разрешаю тебе собрать твоих братьев Баяутов. Будь у них тысячником'. И еще сказал Чингисхан: 'Когда вы, двое моих кравчих Онгур и Бороул, так раздаете яства направо и налево, что не обнесены ни те, что сидят направо, ни те, кто сидит налево, тогда я спокоен душой и не першит у меня в горле. Теперь вы будете распределять всем пищу и в походное время. Занимая положенное вам место, внимательно наблюдайте за раздачею яств направо и налево от Великой винницы, сами же помещайтесь прямо напротив Толуна с его помощниками'. И он сам указал им место.

[Peacemaker]

киятские символы.

 

 

 

Государственный Герб Украины (укр. Державний Герб України) — один из трёх официальных символов государства, наряду сфлагом и гимном^[1]. Состоит из Малого и Большого гербов. В настоящее время используется только Малый герб, утверждённый 19 февраля 1992 года. Большой герб Украины существует в виде законопроекта.

Центральной геральдической фигурой обоих гербов является «трезубец» (укр. тризуб) князя Владимира (см. Знаки Рюриковичей). Кроме того, элементами Большого герба должны быть также казак с мушкетом (символ Войска Запорожского) и коронованный лев (герб Галицко-Волынского государства).

Quote

1. Гайы (Кайи.Кият), т. е. могущественный; [его рода] тамга: онгон — белый сокол, доля мяса — правая лопатка. 

Представители этого этого туркменского племени стали основатели таких государств как Кимакский каганат, государство Газневидов, Османская империя. Часть племени переселилась в южно-русские степи, они известны в древнерусских летописях как каепичи и ковуи. По одной из версий, могли быть основателями г. Киев (Кайы - Киев) 

 

[Kamal]

У каракалпакских муйтенов есть такая тамга "трезубец". По легенде, муйтены были истреблены будучи в Крыму, уцелели лишь дочь муйтенского бека Акшолпан и два ее малолетних брата, которых та скрывала от окружающих и воспитала. От этих братьев пошли нынешние муйтены. Имя сестры стало ураном муйтенов, тамга "трезубец". Но муйтенский трезубец некоторыми исследователями ассоциируется как рыболовная снасть (символ рыбаков - основным промыслом муйтенов было рыболовство), но в военное время мог применяться и как боевое оружие, короче - два в одном. 

[Peacemaker]

 

saymalıtaş servet somuncuoğlu "oz" tamga

http://tamgastudio.deviantart.com/art/Turkic-Tamga-OZ-444723408

Turkic OZ Tamga OZ tamgasi OZ Damgasi 

 

[Peacemaker]

Quote

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

 

Герб утвержден постановлением Жогорку Кенеша Кыргызской Республики от 14 января 1994 года.

Авторы: А. Абдраев и С. Дубанаев.

Государственный герб Кыргызской Республики представляет собой изображение белого сокола с распростертыми крыльями, помещенного в центре синего круга в белом обрамлении, и расположенных на заднем плане озера отрогов гор Ала-Тоо и восходящего солнца с лучами золотистого цвета, помещенных по обе стороны стеблей хлопчатника и пшеничных колосьев, с надписью "Кыргыз", расположенной в верхней части круга, и надписью "Республикасы", расположенной в нижней части круга.

[АксКерБорж]

В 07.08.2016 в 15:17, АксКерБорж сказал:

1) Махмуд Кашгари (Тюркский словарь, Алматы, 1998 г., Т.3, Стр.182): "... Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает 9 оконечностей." 

 

2) В.И.Рассадин. Тюркские элементы в языке "Cокровенного сказания монголов" ("Тайная история монголов": Источниковедение, филология, история. - Новосибирск, 1995): "... В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как … Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный')." 

 

3) Древнетюркские рунические памятники: В них упоминаются титулы "Секиз-туглук" и "Ети-туглук" (обладающий 8 или 7 знаменами).

 

4) Рашид-ад-дин "Джами-ат-таварих": "... В год барса Чингизхан, разгромив найманов и Тайбугу, провел великий сбор и большой пир.... водрузил 9 конечное белое знамя, здесь его нарекли Чингизханом." 

 

5) Там же: ".. Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш возле Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж... Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает 7 знаменами [‘алам]" (аналогичное свидетельство есть в ССМ, см: ниже) 

 

6) "Сокровенное сказание" (Переводы из "Юань-Чао Би-Ши"): § 158. "После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай. Чингис-хан и Он-хан гнали его вниз по реке Урунгу. Здесь взяли в плен его военачальника Едитублуха (АКБ: искаженное на современный монгольский манер переводчиком ССМ с китайских иероглифов на халхаский диалект тюркское Ети туглук - 7 знаменный), который шел со сторожевым охранением. Преследуемый нашими разъездами, он хотел бежать в горы, но был пойман, так как у его коня порвалась подпруга. Преследуя Буирук-хана вниз по реке Урунгу, [мы] догнали его около озера Кишил-баши и там покончили с ним." 

 

7) Хондемир "Халасат ал-Ахбар": ".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из 9 тугов, сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол." 

 

8) у Махмуда бен Вали "Море тайн": Упоминается в связи с шейбанидами тюркский эпитет "Токуз-туглуг хан" (хан с 9 знаменами).

 

Из приведенных цитат очевидно, что:

 

 Боевое знамя Чингизхана это белое знамя с белым полотнищем на древке, края которого  обрамляли в отличие от залитого петроглифа не 7, а 9 оконечностей! 1) Боевое знамя Чингизхана ничем не отличалось от древнетюркских боевых знамен, изображения которых я привел выше.

9-ти мохнатых хвостатых бунчуков у Чингизхана, как это сейчас распространено на современных халхаских бутафориях, не было!!!

 

2) Все данные титулы-звания, связанные с боевыми знаменами, у татарских племен Чингизхана очевидно все тюркские - "Ети туглук" (семизнаменный), "Секиз туглук" (восьмизнаменный) и "Тогуз туглук" (девятизнаменный).

По-монгольски (в смысле современных монгольских языков) они не назывались, история и источники не знают "Долоон тублух", "Найман тублух" или "Ёсн тублух".

 

По ходу для сравнения с современными воинскими званиями:

Титул "Тогуз туглук" - приблизительно современное звание "генералиссимус".

Титул "Сегиз туглук" - приблизительно "маршал".

Титул "Йети [джети] туглук" - приблизительно "генерал армии".

 

Последним засвидетельствованным в тюрко-монгольской истории полководцем и правителем, который был удостоен титула-звания "семизнаменным" или "джетитуглук" был хан Хак-Назар: 

 

О девяти казахских знаменах сообщается в сочинении "Бахр ал-асрар" Махмуда ибн Вали (XVII век). В "Тарих" Шах-Махмуда Чураса (XVII век) говорится о семи бунчуках и знаменах казахского правителя Хак-Назара. 

[ Атыгаев Н: Символы власти: К 550-летию Казахского ханства / Записала Р.Шулембаева // Казахстанская правда. - 2015. - 20 февраля}  

 

 

 

[Peacemaker]

16 hours ago, АксКерБорж said:

 

6) "Сокровенное сказание" (Переводы из "Юань-Чао Би-Ши"): § 158. "После этого Чингис-хан и Он-хан отправились в поход против Буирук-хана найманского. Буирук-хан не мог им противостоять, отступил из местности Сохок-усун на Улуг-таге, где его настигли Чингис-хан и Он-хан, и пошел через Алтай.

 

 

§ 195. Разгневался на эти слова Таян-хан и говорит:

'Что смерть, Что страданья, Не все ли равно?

Итак - в бой!' И он тронулся с Хачир-усуна, прошел вниз по Тамиру, переправился через Орхон и, следуя нижним склоном Наху-гуна, подошел к Чахирмаутам. Тут приближение Найманов заметил Чингис-ханов дозор и тотчас послал ему извещение. Чингис-хан выступил против Найманов со словами: 'Ведь и вреда же бывает от многих так много; а от немногих - аемного!' Наши погнали неприятельский караул. Строясь в боевой порядок наши ратники говорили друг другу:

 

Покажите эти места на карте Синдзяна!

[Rust]

Balkin - не стоить превращать форум в цирк.

[АксКерБорж]

 

Ласло Форбат. Монголия. Ламы несущие флаги и молитвы:

[АксКерБорж]

Правительственный флаг Монгольского государства, 1911 год (надеюсь перевел правильно?):

 

[Peacemaker]

новодел казахов.

[АксКерБорж]

 

Да, это новодел, причем от фантазеров. 

[Турист]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, это новодел, причем от фантазеров. 

А в фильме "Казахское ханство" тоже новодел ?

Из вас буддистов делают.

[Peacemaker]

монгольское тооно с тремя решетчатыми крестовинами/гурван тоонолж/  на гербе Казахстана и государственном флаге Кыргызстана.