Жамиг-ат-Таварих - Жылнама жиналагы Кадыргали Жала

[Хак-Назар б. Касым]

Труд, написанный в начале 17 века Кадыргали Косун-беком Жалаири.

Известно, что он состоит из двух частей:

1.перевод из Жамиг-ат-Таварих Рашид-ад-Дина на казахский язык.

2.Сведения об истории Золотой Орды и Казахского ханства.

Больше ничего про этот малоизвестный труд мне неизвестно.

Кто обладает инфой на этот счёт, прошу высказаться.

ЗЫ

В старой(1965 г.) книжке "Великие учёные Средней Азии и КЗ" нашёл прямо таки шокирующие сведения,

граничащие с фантастикой.

Приложу в ближайшее время.

с/у Хакназар.

[Гость krig]

Труд, написанный в начале 17 века Кадыргали Косун-беком Жалаири.

Известно, что он состоит из двух частей:

1.перевод из Жамиг-ат-Таварих Рашид-ад-Дина на казахский язык.

2.Сведения об истории Золотой Орды и Казахского ханства.

Больше ничего про этот малоизвестный труд мне неизвестно.

Кто обладает инфой на этот счёт, прошу высказаться.

ЗЫ

В старой(1965 г.) книжке "Великие учёные Средней Азии и КЗ" нашёл прямо таки шокирующие сведения,

граничащие с фантастикой. 

Приложу в ближайшее время.

с/у Хакназар.

Это сочинение подробно исследовано в книге М.А.Усманова "Татарские исторические источники XVII-XVIII вв." (Казань, 1972, гл.2). Видите: он пишет ТАТАРСКИЕ. Кадыр Алибека уже много лет не могут "поделить" между собой татарские, башкирские и казахские исследователи и публицисты, пытаясь приписать его каждый к своему народу. На самом деле скорее всего это был придворный сибирского хана Кучума, попал к русским в плен, затем поселился в Касимове, где служил при дворе "царя" Ураз-Мухаммеда - единственного служилого хана казахского происхождения. Там в 1602 г. он и написал "Джами ат-таварих". Больше всего вносит смятение его племенное обозначение "джалаир". Но оно не обязательно говорит о принадлежности его носителя к казахам, т.к. роды джалаиров были у нескольких народов. Язык сочинения - не казахский, а общий для тогдашних грамотеев литературный "тюрки" (хотя в нем очень много сходного с казахским, как и с ногайским, татарским...). Тюркский текст был опубликован Н.И.Березиным (Библиотека восточных историков, т.2, ч.2. Сборник летописей. Казань, 1854), в разных дореволюционных изданиях публиковались фрагменты.

А то, что в названной Вами книжке "Великие ученые..." пишет про Кадыр Алибека Жунисбаев - это имеет мало отношения к науке. Кстати, Усманов в свое время написал по этому поводу разгромную рецензию (журнал "Народы Азии и Африки", 1967, №2).

[Хак-Назар б. Касым]

Слава аллаху!

Это я про рецензию!! Не могли бы вы дать ссылку или вкратце рассказать о ней.

Что же до Джалаири, то он всё таки был казахом, как мне кажется.

Т.к. в его труде подробно описана генеалогия казахских ханов и есть

материалы по истории Казахского ханства.

[Гость krig]

Слава аллаху!   

Это я про рецензию!! Не могли бы вы дать ссылку или вкратце рассказать о ней.

Что же до Джалаири, то он всё таки был казахом, как мне кажется.

Т.к. в его труде подробно описана генеалогия казахских ханов и есть

материалы по истории Казахского ханства.

К сожалению у меня нет под рукой этого старого журнала с рецензией.

Насчет истории казахов у Кадыр Алибека. Насколько я помню содержание, сначала идет краткий перевод-пересказ Рашид ад-Дина (где-то 90% текста), а затем оригинальная часть (10%). В ней главное место все-таки отведено не казахам. Ее главы такие: Дастан-и Урус-хан, Дастан-и Токтамыш-хан, Дастан-и Тимур-Кутлу-хан (это все про Золотую Орду), Дастан-и Хаджи-Гирей-хан (очень короткая и путаная, не поймешь про что), Дастан-и Идигэ-бек (про Ногайскую Орду), Дастан-и Хаджи-Мухаммед-хан (опять про Золотую Орду), Дастан-и Булгаир-хан (про Абулхайра, т.е.кочевых узбеков XV века), Дастан-и Ядкар-хан (то же), наконец Дастан-и Ураз-Мухаммед-хан. Вот здесь, в последнем дастане, рассказывается про казахских ханов. Этот дастан самый большой по объему, но чуть ли не половина отведена рассказу о царствовании хана в Касимове и благодарностям "падишаху Борису Федоровичу-хану" Годунову.

[Гость chuluu]

Что же до Джалаири, то он всё таки был казахом, как мне кажется.

Почему всегда КАЗАХ? Думаю все таки он татарский жалаир, правда пришлый наверное из Крымских жалаиров/часть ушла в Литву есть там среди их них татаров/. Часть татарских жалаиров была и в Касимовском ханстве. Почему всегда КАЗАХ???

[Хак-Назар б. Касым]

2 Krig

Ну хорошо! Последний козырь

Жалаири пишет, что его предки служили предкам Ораз-Мухаммеда.

Что-то в этом роде. Если верить Кляшторному с ултановым.Их "Летопись...", пожалуй, самая объективная книга по истории КЗ.

Также он наиболее точно описывает генеалогию казахских ханов, но историю Сибирского ханства не упоминает

И потом, книжка, которую вы читали - татарского автора. Был бы автор казахом, то нашёл бы не меньше доказательств принадлежности его к казахам.

2 Chuluu.

Пошли бы вы, дорогой товарищ, покурили бы...

Надо хоть немного разбираться в сути разговора.

Точно известно, что Кадыргали прибыл в Москву вместе с "Казачьей Орды царевичем Салтаном и Сейдяком".

Т.е. вопрос о том, что он был касимовским татарином вообще не стоит.

А может он был монголом?? Джалаир, таки?

P.S. Криг, пожалуйста, расскажите о "версии" Жунисбаева - где он в тексте нашёл сведения о том, что Орыс хан был орыс, в смысле русским.

2 All Подключайтесь, жiгiттер!!

[Гость krig]

Дорогой Хакназар, Вы уловили самую суть спора о Кадыр Алибеке Действительно, в самом финале своего сочинения он представляется читателю: "гребнетамговый джалаир, служивший еще предкам Ураз-Мухаммеда" (цитирую по памяти). И вот здесь - хоть тресни! - получается, что он выходец из аристократического окружения казахской правящей династии. Ураз-Мухаммед, вероятнее всего, попал в Россию вместе с сибирским беком Сейдяком, когда их обоих в 1587 г. захватил в плен сибирский воевода Чулков. У Карамзина написано, что с ними вместе был еще "Мурза Карача". Березин прочитал это и предположил, что Кучумовский карачи (условно говоря везир) - и есть Кадыр Алибек. А Усманов развил эту идею (я до переписки с Вами в общем-то не находил ее невероятной). И тут Вы выдвигаете довод, который начисто разбивает все эти построения : о ком только не написано в "Джами ат-таварих", а вот о Сибири, о Кучуме и Сейдяке - ни полслова.

Но к чести М.А.Усманова он нигде не пишет, что это татарин. Наоборот, он предполагает, что "сибирский карачи" Кадыр Алибек - выходец из южных степей.

Другое дело, что ведь в то время нации еще не сформировались, и для Кадыр Алибека было главным то, что он джалаир - именно так он себя и преподносит. Если бы он жил на территории Казахского ханства, он считал бы себя "казак", переехал бы в Ногайскую Орду - "ногай", в Казань - "казанлы", в Крым - "кырымлы", в Астрахань - "хаджитарханлы" и т. д. Правда, превратиться в "урус" или "москов киши", находясь в Московском царстве (Касимове), - это было бы для него уже слишком

Вообще мне кажется, что ставить вопрос о его национальной принадлежности не вполне верно. С этнической точки зрения он был (и считал себя!) тюрком-джалаиром. И поэтому его сочинение, как бы это пафосно ни звучало, - это общее литературное наследие современных "кипчакоязычных" народов.

Насчет "русского" Урус-хана у Жунисбаева - обычная ловушка для дилетантов. Конечно, никакой связи Уруса с русскими у Кадыр Алибека нет и быть не может. Ж-ев запутался в тексте В дастане об Урусе говорится, что улус Бату достался хану Токте; Токта воевал с Нокаем; Нокай потерпел поражение и бежал в страну башкир, но в пути его пленил "урус". По арабским хроникам известно, что разгромленного Тохтой Ногая действительно прикончил русский воин из его же армии. Так что речь идет о русском человеке, но он вовсе не был Урус-ханом. А об Урус-хане у Кадыр Алибека рассказывается гораздо позже, после описания нескольких царствований

Созвучие имени и этнонима здесь случайное. Урус - старое тюркское имя. Оно зафиксировано в источниках у народов, которые жили далеко от Руси и не подозревали о ее существовании. Навскидку могу вспомнить инала (правителя) Уруса у енисейских кыргызов в начале 13 века. На самом деле урус - имя действия от глагола "урамак" - бить (версия А.Гафурова).

[Хак-Назар б. Касым]

О.К. Krig, полностью согласен, что Жалаири является общим достоянием кыпчакоязычных народов, но таки к казахам он имеет больше отношения - не удержался.

Кстати, откуда транскрипция имени "Кадыр Алибек", я предполагал, что "Кадыргали-бек".

Что же до Орыс-хана, то я в принципе и не сомневался в том, что он не орыс, просто было интересно, как к такому выводу пришёл Жунисбаев.

Я предполагал, что имя хана было не Орыс(Урус), а Урыс(битва, бой, сражение).

Как вам такая версия?

[Гость krig]

О.К. Krig, полностью согласен, что Жалаири является общим достоянием кыпчакоязычных народов, но таки к казахам он имеет больше отношения - не удержался. 

Кстати, откуда транскрипция имени "Кадыр Алибек", я предполагал, что "Кадыргали-бек". 

Что же до Орыс-хана, то я в принципе и не сомневался в том, что он не орыс, просто было интересно, как к такому выводу пришёл Жунисбаев.

Я предполагал, что имя хана было не Орыс(Урус), а Урыс(битва, бой, сражение).

Как вам такая версия?

1. Кадыр Алибек - один из равноправных вариантов, просто он традиционен для русской тюркологической школы (к представителем которой я себя причисляю ).

2. Ваше объяснение "Урыс", мне кажется, находится где-то рядом с этимологией Гафурова. По крайней мере оно более приемлемо, чем Урус-хан/"Русский-хан" ( )

3. А насчет близости к казахам - не собираюсь Вас разубеждать, свое мнение я высказал. Просто мне кажется, что если бы, допустим, орхонские каганские эпитафии объявили исключительно своим достоянием немногочисленные тюрки современной Монголоии, то насколько бы обеднела история и культура всего остального тюркского мира. Так и с джалаирским писателем

[Хак-Назар б. Касым]

О.К. Krig, полностью согласен, что Жалаири является общим достоянием кыпчакоязычных народов, но таки к казахам он имеет больше отношения - не удержался.  

Кстати, откуда транскрипция имени "Кадыр Алибек", я предполагал, что "Кадыргали-бек". 

Что же до Орыс-хана, то я в принципе и не сомневался в том, что он не орыс, просто было интересно, как к такому выводу пришёл Жунисбаев.

Я предполагал, что имя хана было не Орыс(Урус), а Урыс(битва, бой, сражение).

Как вам такая версия?

1. Кадыр Алибек - один из равноправных вариантов, просто он традиционен для русской тюркологической школы (к представителем которой я себя причисляю ).

2. Ваше объяснение "Урыс", мне кажется, находится где-то рядом с этимологией Гафурова. По крайней мере оно более приемлемо, чем Урус-хан/"Русский-хан" ( )

3. А насчет близости к казахам - не собираюсь Вас разубеждать, свое мнение я высказал. Просто мне кажется, что если бы, допустим, орхонские каганские эпитафии объявили исключительно своим достоянием немногочисленные тюрки современной Монголоии, то насколько бы обеднела история и культура всего остального тюркского мира. Так и с джалаирским писателем

Отлично, Krig.

Пусть будет Кадыргали общим Просто, раз уж Аль-Бируни узбек, то и Джалаири казах - территориальный признак.

Благодарю за интересную беседу.

Огромное спасибо.

Не могли бы вы подробней рассказать про Ораз-Мухаммеда. Я имею в виду его жизнь в России.

[Гость Бату]

Не могли бы вы подробней рассказать про Ораз-Мухаммеда. Я имею в виду его жизнь в России.

В книге Вельяминова-Зернова "Исследования о касимовским царях и царевичах" (том, кажется 2-й, год издания 1864, но не уверен) довольно подробно рассказывается про его правление в Касимовском ханстве и особенно про действия во время Смутного времени, когда он и погиб по подозрению в заговоре против Лжедмитрия II.

Рекомендую также сайт http://mestchora.chat.ru/khany4.html#sibirdin - как раз на Ураз-Мухаммеда попадете.

[Хак-Назар б. Касым]

Спасибо за ссылку на книгу, Бату.

А насчёт сайта Мещёра...

Я и есть тот "неизвестный казахский доброжелатель, приславший достоверные материал об Ораз-Мухаммеде"

[Гость krig]

Бату прав. Подробнее, чем у В.В.Вельяминова-Зернова, про Ураз-Мухаммеда нигде не написано. "Исследование о касимовских царях и царевичах" - это 3 толстых тома. 2/3 второго тома посвящено истории Ураз-Мухаммеда и его предков. В этом главная ценность книги (2-го тома), т.к. Вельяминов-Зернов здесь впервые рассказал русскому и европейскому читателю о ранней истории казахов.

[Гость Бату]

Я и есть тот "неизвестный казахский доброжелатель, приславший достоверные материал об Ораз-Мухаммеде"

Очень приятно! А откуда Вы сами брали сведения о нем, если не секрет?

"Исследование о касимовских царях и царевичах" - это 3 толстых тома.

Боюсь показаться занудным, да еще и не по теме, но томов - 4. Последний, самый тоненький томик (1866г.) посвящен буквально нескольким последним годам Касимовского ханства - царю Василию после принятия им христианства и Фатиме-Султан. В нем не столько даже исследование, сколько тексты разного рода хозяйственных документов ханства, перечни имущества, сколько чего было куплено и продано, сколько средств издержано и т. д.

[Хак-Назар б. Касым]

Я и есть тот "неизвестный казахский доброжелатель, приславший достоверные материал об Ораз-Мухаммеде"

Очень приятно! А откуда Вы сами брали сведения о нем, если не секрет?

"Исследование о касимовских царях и царевичах" - это 3 толстых тома.

Боюсь показаться занудным, да еще и не по теме, но томов - 4. Последний, самый тоненький томик (1866г.) посвящен буквально нескольким последним годам Касимовского ханства - царю Василию после принятия им христианства и Фатиме-Султан. В нем не столько даже исследование, сколько тексты разного рода хозяйственных документов ханства, перечни имущества, сколько чего было куплено и продано, сколько средств издержано и т. д.

Очень приятно! А откуда Вы сами брали сведения о нем, если не секрет?

Я прислал самые общие сведения об Ораз-Мухаммеде. Книжки "Россия и Казахские ханства" Басина, "Летопись..." Кляшторного с Султановым и какие-то другие источники.

А всё-таки книга Вельяминова-Зернова - редкость. Где её(или фрагменты) можно достать онлайн?

[Гость krig]

Это действительно самая настоящая редкость и едва ли она есть где-нибудь в сети. На нее ссылаются уже почти полтора века, а переиздать не могут. Дело в том, что эту книгу очень трудно набирать: во-первых, постоянно идут многостраничные комментарии в сносках - в итоге сноски занимают где-то 60% текста; а главное, во-вторых, кириллица постоянно перемежается арабским шрифтом. Печатать репринтом тоже невыгодно: там довольно крупный кегль - съест много бумаги, уменьшать нельзя - тогда сноски не прочесть. Так что пока никак

[Rysbek Alimov]

Криг, здравстуйте!

Есть ли русский перевод сочинения Кадир Али-бека?

Благодарю заранее

[Гость krig]

Уважаемый Рысбек К сожалению, полного перевода не существует. Некоторые фрагменты приводятся у Вельяминова-Зернова, Усманова, Валиханова (последнее см.: Валиханов Ч.Ч. Собр. соч. в 5 тт. Т.1. Алма-Ата, 1961, с. 142-168). Перевод вступления (фасл ал-аввал) напечатан И.Н. Березиным (статья "Татарский летописец, современник Бориса Феодоровича Годунова" в журнале "Москвитянин", 1851, №24, декабрь, кн.2, с. 543-554) - это сплошное восхваление царя Бориса. В общем-то для нас интересна последняя, оригинальная часть, где рассказывается об истории XIV-XVI вв.

Конечно очень жаль, что никто не перевел, потому что у Кадыр Али-бека заметен явный литературный талант (начисто отсутствовавший у Вельяминова-Зернова ). Например, я запомнил фразу, которой характеризуется правление Ураз-Мухаммеда в Касимове. Она заменяет многие страницы рассуждений о статусе Касимовского ханства: "Правой рукой он [[Ураз-Мухаммед] действовал по шариату, а левой по высочайшему ярлыку падишаха" [т.е. московского царя] - если я верно понял тюркский текст

[Rysbek Alimov]

Должен признаться, что я перевожу данный труд Кадир Али-бека на турецкий. Это скорее будет адаптацией позднесредневекого тюрки на современный турецкий, чем его переводом. Спасибо, конечно, за детальную информацию, но все что вы привели мне уже известно. Знаю, что оригинальным частям сочинения Кадир Али-бека была посвящена кандидатская диссертация З. Хисамиевой, но не знаю переводила ли она весь текст на русский. Может мне попытаться сделать это, если никто не собирается полностью переводить сочинение. Как вы думаете? К тому же я уже транскрибировал оба списка и составил критический текст сочинения.

С уважением,

P.S. А почему смайлик рядом с моим именем. Мы знакомы?

[Гость krig]

Должен признаться, что я перевожу данный труд Кадир Али-бека на турецкий. Это скорее будет адаптацией позднесредневекого тюрки на современный турецкий, чем его переводом. Спасибо, конечно, за детальную информацию, но все что вы привели мне уже известно. Знаю, что оригинальным частям сочинения Кадир Али-бека была посвящена кандидатская диссертация З. Хисамиевой, но не знаю переводила ли она весь текст на русский. Может мне попытаться сделать это, если никто не собирается полностью переводить сочинение.  Как вы думаете? К тому же я уже транскрибировал оба списка и составил критический текст сочинения.

С уважением,

P.S. А почему смайлик рядом с моим именем. Мы знакомы?

Насколько я знаю, сейчас никто не занят русским переводом. Если и есть какие-то планы, то разве что в Казани. Если для Вас это действительно актуально, могу узнать у М.А.Усманова, т.к. инициатива может исходить только из его круга (сам он вместе с венграми сейчас издает "Дафтар-и Чингиз-наме" с немецким переводом; в Сегеде уже вышел 1-й том с транкрипцией и факсимиле). Но раз Вы работали с казанским списком, то наверное знакомы с Усмановым и в курсе таких планов.

А вообще было бы здорово, если бы Вы взялись за это.

Смайлик - просто потому что приятно общаться с квалифицированным коллегой. Если нарушил какие-то условности Сети - sorry, я овладел Инетом недавно.

[Rysbek Alimov]

Насколько я знаю, сейчас никто не занят русским переводом. Если и есть какие-то планы, то разве что в Казани. Если для Вас это действительно актуально, могу узнать у М.А.Усманова, т.к. инициатива может исходить только из его круга (сам он вместе с венграми сейчас издает "Дафтар-и Чингиз-наме" с немецким переводом; в Сегеде уже вышел 1-й том с транкрипцией и факсимиле). Но раз Вы работали с казанским списком, то наверное знакомы с Усмановым и в курсе таких планов.

А вообще было бы здорово, если бы Вы взялись за это.

Смайлик   - просто потому что приятно общаться с квалифицированным коллегой. Если нарушил какие-то условности Сети - sorry, я овладел Инетом недавно.

Уважаемый Криг, здравствуйте!

Спасибо Вам.

Я наверное так и сделаю, т.е. возьмусь за русский перевод сочинения Кадир Али-бека. Усманова знаю по его статьям, а познакомиться лично не посчастливилось. Просто не с тех краев я, хотя буквально сегодня посчастливилось познакомиться с М. З. Закиевым. Очень жаль, конечно, что за полтора столетия прошедших со времени опубликования Березиным первого списка рукописи сочинения, толком ничего не было сделано. Если, завершу благополучно, дай Бог, работу над "Сборником", то думаю предложить ее для опубликования казахстанским издательствам.

Сразу видно, что Вы очень эрудированный человек и я хотел бы у Вас спросить: Что вам известно о переводческой деятельности францисканского ордена капуцинов, который существовал начиная со средних веков до середины 19-века в г. Астрахани. В библиотеке Катанова (Стамбул) мне повстречалась одна книга, перевод Евангелия на тюрки, напечатанная в 1818 году в том же Астрахани. С удовольствием прочитал несколько страниц и подумал, если есть такая книга, значить можно предполагать наличие и других переводных книг христианского религиозного содержания на тюрки.

С уважением и пожеланием всяческих благ,

P.S. Со смайликом все нормально.

[Гость krig]

Что вам известно о переводческой деятельности францисканского ордена капуцинов, который существовал начиная со средних веков до середины 19-века в г. Астрахани. В библиотеке Катанова (Стамбул) мне повстречалась одна книга, перевод Евангелия на тюрки, напечатанная в 1818 году в том же Астрахани. С удовольствием прочитал несколько страниц и подумал, если есть такая книга, значить можно предполагать наличие и других переводных книг христианского религиозного содержания на тюрки.

К сожалению, об этой деятельности капуцинов в Астрахани мне ничего не известно. Европейцы - католики и протестанты, которые проезжали через Астрахань в XVII в., - наверняка написали бы о капуцинах, если бы те там жили. Но Стрейс и Хуан Персидский молчат, а Олеарий, насколько я помню, встретил одного капуцина, но то был член польского посольства в Иран, которое было задержано местным воеводой. Я владею информацией до XVII в., позже уже сложнее. Что происходило в Астрахани в XVIII-XIX вв. с западным миссионерством - здесь я пас Но тема увлекательная - Вы правы, постараюсь узнать (самому интересно).

[Хак-Назар б. Касым]

Вопрос о другом историческом произведении, о котором я вообще ничего не слышал. "Ислам-наме". Юдин без указания автора сочинения пишет, что в "ислам-наме" описана борьба казахов и джунгар, однако нигде упоминаний об этом произведений я не слышал.

Кто подскажет?

[Rysbek Alimov]

Вопрос о другом историческом произведении, о котором я вообще ничего не слышал. "Ислам-наме". Юдин без указания автора  сочинения пишет, что в  "ислам-наме" описана борьба казахов и джунгар, однако нигде упоминаний об этом произведений я не слышал.

Кто подскажет? 

Уважаемый Хакназар!

Об этом сочинении есть специальная статья в книге М. Х. Абусеитовой и Ю. Г. Барановой "Письменные источники по истории и культуре Казахстана и Центральной Азии в 13-18 вв.", Алматы "Дайк-Пресс", 2001, сс.319-327.

С уважением,

[Хак-Назар б. Касым]

Уважаемый Рысбек, спасибо.

А всё таки хотелось бы узнать на форуме кто автор и общую канву сочинения, т.к. при малых тиражах эту книгу достать будет сложно.

С/у Хакназар