Что или кто такие куйуны?

[Kamal]

Очень часто слышу утверждения, что куйунов (среди кытаев) сами каракалпаки отождествляют с древними хионитами, но научного обоснования нигде не встречал. Племя куйуны также встречаются у башкир и ногайцев, среди других народов вроде нет.

Тут генеология правителей из клана куйунов, вернее сам термин "куйун" современные исследователи склонны отождествлять с термином "клан".

Меня интересует то обстоятельство, что к этому куйуну (клану) в основном вошли шибаниды (они были подданными и Абулхаира, а позднее Мухаммеда Шейбани), к этому же клану близки и суфиды. Участие предков каракалпаков в составе войск и шейбанидов, и суфидов сомнений не вызывает, одна из ветвь шибанидов - Кучумовичи даже непосредственно правили каракалпаками. А про самого Шибана в шеджере башкирских юрматинцев упоминается такое изречение: "...первый пришедший в Булгар муж - калбак Шибан хан...". 

В булгарских же летописях есть упоминание: "... кипчаков Ногая булгарцы прозвали каракалпаками...".

Одним словом, что-то вокруг да около крутится, поэтому задаю вопрос: что или кто такие куйуны? Может быть появились новые подробности о куйунах - что вообще означает этот термин? Почему другие потомки Чингисхана не обособились в куйунов и почему членов этого клана называли огланами (оглан - по старокаракалпакски - сын).

 

http://www.eurasica.ru/articles/library/zhm_sabitov_tavarih-i_guzida-yi_nusrat-nama_kak_istochnik_po_genealogii_dzhuchidov/

 

Что такое куйун[19] мы не знаем: в примечаниях в МИКХ сказано, что Куйун — племя, позднее входило в состав каракалпаков. Но хотели бы предположить, куйун – это не название каракалпакского племени, а название статуса знатной семьи (определенный клан чингизидов), которая принадлежит к роду Чингиз-хана, так как все вышеперечисленные представители куйунов носят титул оглан, который свидетельствует об их принадлежности к чингизидам.

Мы предполагаем, что названия куйунов происходит от имен или прозвищ предков тих джучидов. Например, куйун Беккут мы расшифровываем как клан Бектута (подробности см. ниже), куйун Чимбай – это потомки Чимпая, сына Джучи, куйун Шункар – это потомки Сункура, сына Джучи, куйун иджанлик мы отождествляем с кланом потомков Орда-эджена (генеалогия которых не представлена в Нусрат-наме). Куйун Шахтбахтлык относиться к одной ветви потомков Шибана (См. ниже).

Эти представители различных куйунов были соратниками и подданными Абулхаира в начале его политической карьеры.

В 1446 году вместе с Абулхаиром против калмыков воевали уже немного другие чингизиды: Хасан-оглан чимбай[20], Бишкада-оглан иджан, Мустафа-оглан маджар, Тимур-оглан[21].

 

 

[asan-kaygy]

Куйун это принц с монгольского. Так называли знать в Улусе Джучи Чингизидского происхождения.

[Kamal]

Куйун это принц с монгольского. Так называли знать в Улусе Джучи Чингизидского происхождения.

 

А в других Улусах почему не куйуны? Это изначально монгольское слово или заимствованное от населения Улуса Джучи относительно чингизидов? Почему, если "куйун" само по себе по-монгольски "принц", они носили еще титул "оглан", Оглан (сын) тоже с монгольского?

[asan-kaygy]

куйун это искаженное кобегун, аналог оглана.

[Kamal]

куйун это искаженное кобегун, аналог оглана.

 

Возможно так и есть, но сами монголы этот термин не употребляют. И аналогом оглана не может быть, так как, сначала нужно иметь непосредственное отношение к определенному куйуну (кобегуну), а затем уже носить титул оглан (сын/принц), я так понимаю. А кто тогда нойоны?

 

Нойоны:

(монг. ноёон - господин, князь) - светские феодалы в феод.Монголии. Первоначально Нойоны (11 в.- 1-я пол. 12 в.) обозначали предводителей древних монгольских аристократических родов, затем (во 2-й пол. 12 в.) - представителей степной знати, аристократии, выделившихся в период разложения родового строя и становления феодальных отношений. В монгольской империи (13-14 вв.).

Нойоны - царевичи царствующего дома, темники, тысячники, сотники, вообще вся т. н. "белая кость" ("цаган ясун") Нойоны - феод.класс, господствовавший на терр. Монголии и в покоренных странах.

[АксКерБорж]

Куйун это принц с монгольского. Так называли знать в Улусе Джучи Чингизидского происхождения.

 

Словари показывают, что на языках, которые нынче объединены в монгольскую группу, принц это "ноён", "ван". Значит этот титул не монгольский.

[asan-kaygy]

монгольский. У специалистов спрашивал

[АксКерБорж]

К современным монголоязычным синонимам "ноён", "ван" нашел еще один - "ханхүү". Или вы все же под монгольским имеете в виду средневековый язык татар?

[Kamal]

монгольский. У специалистов спрашивал

 

Повторюсь, тут пишут о предположениях специалистов, где принимают куйунов за клан чингизидов, а члены именно этого клана носили титул оглан, а члены других кланов, видимо оставались нойонами. Допустим, что куйун это искаженное кобегун, тогда зачем одному титулу еще другой титул (оглан) применяли?

 

Что такое куйун[19] мы не знаем: в примечаниях в МИКХ сказано, что Куйун — племя, позднее входило в состав каракалпаков. Но хотели бы предположить, куйун – это не название каракалпакского племени, а название статуса знатной семьи (определенный клан чингизидов), которая принадлежит к роду Чингиз-хана, так как все вышеперечисленные представители куйунов носят титул оглан, который свидетельствует об их принадлежности к чингизидам.

 

[asan-kaygy]

К современным монголоязычным синонимам "ноён", "ван" нашел еще один - "ханхүү". Или вы все же под монгольским имеете в виду средневековый язык татар?

Куйун это искаженное монгольское кобегун. Нойонами там и не пахло.

[asan-kaygy]

Оглан это тюркское название царевича было, кобегун монгольское видимо.

[АксКерБорж]

Если вы все же не про "куйун", но про кобегун, то это уверенно тюркская (казахская в т.ч.) лексема "köbegen", означающая мужского отпрыска, сына, мальчика:

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D3%A9%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD/

 

Кстати, в Сокровенном сказании лексема "köbe’un" использована тоже в смысле "мужской отпрыск", "сын", имеющий право на наследственный удел.

 

Современные монголоязычные народы и их языки этой лексемы не знают. 

[Kamal]

Если вы все же не про "куйун", но про кобегун, то это уверенно тюркская (казахская в т.ч.) лексема "köbegen", означающая мужского отпрыска, сына, мальчика:

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D3%A9%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD/

 

Кстати, в Сокровенном сказании лексема "köbe’un" использована тоже в смысле "мужской отпрыск", "сын", имеющий право на наследственный удел.

 

Современные монголоязычные народы и их языки этой лексемы не знают. 

 

Куйун по-каракалпакски в буквальном переводе - смерч, а другое значение куйуна (слияние/вливание). Оглан по-старому (сын), нынче ул (сын). Может быть все же о слиянии тюрков с монголами речь? Аксуйеков, например, которые принимали подчиненную роль чингизидам.

[Peacemaker]

Если вы все же не про "куйун", но про кобегун, то это уверенно тюркская (казахская в т.ч.) лексема "köbegen", означающая мужского отпрыска, сына, мальчика:

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D3%A9%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD/

 

Кстати, в Сокровенном сказании лексема "köbe’un" использована тоже в смысле "мужской отпрыск", "сын", имеющий право на наследственный удел.

 

Современные монголоязычные народы и их языки этой лексемы не знают. 

Не надо АКБ. Я почти 100 процентно понимаю язык ССМ.

köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/

 

Куйун по-каракалпакски в буквальном переводе - смерч,

 

хуй -смерч.

[Kamal]

Не надо АКБ. Я почти 100 процентно понимаю язык ССМ.

köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/

 

Вопрос в том - в результате чего появился этот термин, ведь, не все монголоязычные произносят и даже знают значение этого слова.

 

 

 

 

 

[enhd]

 

Не надо АКБ. Я почти 100 процентно понимаю язык ССМ.

köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/

 

Вопрос в том - в результате чего появился этот термин, ведь, не все монголоязычные произносят и даже знают значение этого слова.

 

Это слово köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/ на монгольском просто означает "сын". Все монголы на свете знают этот слово.

А в виде "куйун" трудно үзнать если не было подсказывание асан-кайгы. 

[Kamal]

 

 

Не надо АКБ. Я почти 100 процентно понимаю язык ССМ.

köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/

 

Вопрос в том - в результате чего появился этот термин, ведь, не все монголоязычные произносят и даже знают значение этого слова.

 

Это слово köbe’un-хөвүүн/халха-монг/ ,көвюн /калм/ на монгольском просто означает "сын". Все монголы на свете знают этот слово.

А в виде "куйун" трудно үзнать если не было подсказывание асан-кайгы. 

 

 

Я допускаю мысль, что знакомо через взаимопроникновения некоторых монгольско-тюркских терминов. Ведь монгольские царевичи первоначально назывались нойонами, а только в Улусе Джучи стали называться огланами, к тому же Улус Джучи еще и Золотая Орда - самая запутанная относительно народонаселения, кто тюрк, кто монгол до сих пор непонятно. В связи с этим полагаю, что Куйун вовсе не означает сына, а некая организация (особая каста) чингизидов. Зачем, если куйун (сын), туда еще оглан (сын)? 

[Peacemaker]

 Зачем, если куйун (сын), туда еще оглан (сын)? 

 

Может это говорит о двуязычии населения Золотой Орды? Монгольский и огузо-кипчакский?

[asan-kaygy]

монгольский был элитарным языком который со временем пропал, как французский язык в элите российской империи.

[АксКерБорж]

Может это говорит о двуязычии населения Золотой Орды? Монгольский и огузо-кипчакский?

 

Никакого монгольского языка в его современном понимании, в Улуг улусе не было.

А лексемы "хүү" или "хөвүүн" (халхаский) и "көвюн" (калмыцкий) это явно заимствования из тюркских (от "köbegun"), даже по искаженной фонетике заметно. Это из того же обширного ряда заимствований, в котором лежат "көбегене көреген" талай и т.д. и т.п., я же выссказывал версию, что  словарный запас современных западных монгольских языков практически на 85% образован из древнетюркских корней. Отсюда и споры рождаются. Это все равно что внучатый племянник станет оспаривать у своего прадеда фамилию.   

[Rust]

 

Может это говорит о двуязычии населения Золотой Орды? Монгольский и огузо-кипчакский?

 

Никакого монгольского языка в его современном понимании, в Улуг улусе не было.

А лексемы "хүү" или "хөвүүн" (халхаский) и "көвюн" (калмыцкий) это явно заимствования из тюркских (от "köbegun"), даже по искаженной фонетике заметно. Это из того же обширного ряда заимствований, в котором лежат "көбегене көреген" талай и т.д. и т.п., я же выссказывал версию, что  словарный запас современных западных монгольских языков практически на 85% образован из древнетюркских корней. Отсюда и споры рождаются. Это все равно что внучатый племянник станет оспаривать у своего прадеда фамилию.   

 

 

АКБ - во всем надо признавать свои ошибки, Вы отметили (как обычно как истину в последней инстанции) что в современных монгольских нет такого слова. Вам привели слово, тотчас Вы обозначили это как заимствование. Асан Кайгы прав — слово монгольское, сохранилось в современных монгольских языках. У тюркских народов наверное осталось только у казахов как монгольское заимствование. Также как нагачу.

[Kamal]

 

 Зачем, если куйун (сын), туда еще оглан (сын)? 

 

Может это говорит о двуязычии населения Золотой Орды? Монгольский и огузо-кипчакский?

 

 

Возможно и так, но как отметил ув. Асан-кайгы, монгольский язык был элитарным, который в последующем и вовсе был забыт. Я делаю ударение на оглан (тюркское) и что этот титул не мог одновременно использоваться с куйуном (по монгольски - кобегун), ассоциация кобегуна с куйуном также сомнительна. Допустим, если элита использовала монгольскую речь, то как минимум сам Джучи носил бы титул (кобегун, ковюн, нойон и т.д.), а не тюркский огул (тоже сын). Хотя происхождение Джучи в том, что Чингисхан его биологический отец под сомнением, но он все же признан правопреемником по наследованию, рисковал жизнью ради монгольской империи и не мог же отказаться от чисто монгольских титулов доставщихся от славных предков. Сравнение с русской элитой тут не годится, так как, русские были не французами.

[Rust]

Термин огул у тех же ильханидов начала использоваться позднее термина кобегун. Это объясняется процессами постепенной тюркизации монгольской элиты.

[enhd]

Термин огул у тех же ильханидов начала использоваться позднее термина кобегун. Это объясняется процессами постепенной тюркизации монгольской элиты.

Да, слово "көбэгүн" есть не титул, а просто слово обазначающее "сын". И сына знатных и сына простого харачу просто называют "көбэгүн".

 

Но почему тюркское "огул" стал как "оглан" - это интересное явление! Может здесь влиял монгольская древняя грамматика почти все именительные заканчивались на букву "н".

Монголы может сначала в наряду "көбэгүн" звали сыновей тюркским "огул" но с добавлением любимых ими концом "н" что так далее образовался устоявший термин "оглан".

[Peacemaker]

Я считаю,что слово "огул" связано с монгольским словам "ул,улс".