ШАМАНИЗМ

[asan-kaygy]

Мы про веру Хунну и тюрков очень мало знаем. 

Все остальное современные домыслы

[Bas1]

В 20.07.2023 в 08:21, asan-kaygy сказал:

В мировой практике иудаизм, ислам и христианство разные религии, хотя там отличия в признании Иисуса-Исы и Мухаммеда плюс по мелочи.

И с чего вы взяли, что тюркская религия 8 века и монгольская религия 13 века одно и то же?

 

[asan-kaygy]

это не аргумент :-)

[Bujur Bolekuly]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Мы про веру Хунну и тюрков очень мало знаем. 

Все остальное современные домыслы

 

Верховное божество — Тенгри (небо), принадлежащий верхнему миру. В отличие от неба — части космоса он никогда не именуется «кёк» («голубое небо», «небо») и «калык» («небесный свод», «ближнее небо»). Тенгри, иногда вместе с другими божествами, распоряжается всем в мире и, в частности, судьбами людей: «распределяет сроки (жизни)», дарует каганам власть, ниспосылая их народу, и мудрость, наказывает согрешивших против каганов, «приказывая» кагану, решает государственные и военные дела [согдоязычная Бугутская надпись (6 в.) упоминает о постоянных «вопросах» кагана к богу (богам)].

 

Тенгри неявно антропоморфизован: наделён некоторыми человеческими чувствами, словесно выражает свою волю. Более явно было персонифицировано небо в мифологии западнотюркских племён Хазарского каганата. Армянский автор Моисей Каганкатваци называет главным богом северокавказских хазар Тенгри-хана. Он «чудовищный громадный герой», «дикий исполин»; ему посвящали высокие деревья и приносили в жертву коней.

 

Мифы народов Мира

С.Г.Кляшторный

[Bujur Bolekuly]

« Умай — богиня плодородия, олицетворяла женское начало.

 

По всей видимости, именно её албанский епископ Исраэль (7 в.) именует Афродитой.В древнеуйгурских текстах 10 в. она называлась «благодетельной Умай царицей». 

 

Вместе с Тенгри она покровительствует воинам (надпись Тоньюкука). Каган своим обликом подобен Тенгри, а его супруга царица (катун) — Умай. Отсюда можно заключить, что существовал миф о божественной супружеской чете Тенгри и Умай, земной ипостасью которой была царская чета. 

 

Возможным иконографическим воплощением этого мифа является сцена, изображённая на т. н. «Кудыргинском валуне» : тюркские воины поклоняются чудовищно громадной и грозной личине (Тенгри), женщине в трёхрогом головном уборе и богатом наряде (Умай) и их отпрыску. »

 

 "Мифы народов мира"

С.Г. Кляшторный

[Bujur Bolekuly]

К ВОПРОСУ ОБ ИКОНОГРАФИИ УМАЙ У ДРЕВНИХ ТЮРКОВ

 

 Г. В. Длужневская

 

Поводом к еще одной попытке интерпретации этого исключительного по своей выразительности памятника послужило записанное в 20-х годах Н. П. Дыренковой в улусе Чарга бывшей Ойратской области (ныне Горно-Алтайская автономная область) предание рода Меркит (Маркит) об их предке по имени Тудраш. В предании говорится, что Тудраш однажды во время охоты заблудился и вышел к каменной юрте, в которой сидела старуха.Старуха накормила его и указала путь к дому, с условием, что он принесет ей в жертву солового жеребенка, которым будущей весной ожеребится гнедая кобылица Тудраша. В случае исполнения ее желания старуха (ее имя — Уч Мусту Бай Оны) обещала богатство и благополучие его роду. Охотник выполнил ее наказ, и с тех пор род Меркит стал богатеть и разрастаться 6. 

 

Действительно, сёок (родовое подразделение южных тюрков) Меркит, как и некоторые другие телеутские сёоки, раз в три года приносил в жертву светлому духу (обитающему на снежных вершинах-белках и распоряжающемуся «благополучием» скота и охоты, человеческой судьбой и жизнью) соловую лошадь 7. 

 

Имя старухи из легенды — Уч Мусту Бай Оны (Уч мусту 'трехрогая’, бай 'священная’8, слово оны не имеет перевода). Сочетание слов бай-ана, или поздний аналог май-ана у телеутов, по исследованиям Н. П. Дыренковой, означает доброе женское божество, охраняющее новорожденного ребенка. Наряду с май они употребляют и умай. Вместе с тем считается, что сочетание бай-ана, в свою очередь, поздняя вариация имени Умай 9. Следовательно, в имени старухи в легенде содержится понятие «трехрогая священная мать», где под «священной матерью» подразумевается богиня Умай орхонских надписей (памятники Кюль-тегину и Тоньюкуку).

 

Представление об Умай, принадлежащей к небесным духам,  

связывается у телеутов и шорцев с представлениями о верховном  

небесном духе — Ульгене. На призыв людей Умай спускается от белого Ульгеня по радуге, подобной солнцу и месяцу (телеуты); появляется как «хранительница, спустившаяся из земли Ульгеня» (шорцы) 10. Однако ни антропоморфного изображения Умай, ни сколько-нибудь четкого описания ее облика нет. Телеуты улуса Чарга, где записано предание, говорят о ней обычно как о красивой молодой женщине с волнистыми серебряными волосами, в белой одежде, а также как о девице, одетой в шелк п . 

 

Так как на «кудыргинском валуне» изображена женщина в трехрогой тиаре, а имя старухи из легенды — Уч Мусту Бай Оны ('трехрогая священная мать’), то, связав эти два об стоятельства, следовало обратить внимание на культ хозяев гор. Из духов гор в шаманских камланиях называют, например, Уч Мусту Kapa-Kaja, хранительницу шести слег юрты, охраняющую детей, скот, птиц 12. Функции этого горного духа в данном случае совпадают с обязанностями богини Умай; 

 

Местопребыванием же Умай часто называют гору — cуру, что переводится на русский язык как «острый пик» или «острая вершина шапки»13. В Горном Алтае есть гора 'Уч суру — трехрогая Белуха, гора — покровительница шаманов 14.  

 

После сделанного на основе указанных сопоставлений вывода о том, что Умай была хозяйкой горы, обратимся к обряду жертвоприношения родовому божеству и духу — покровителю семьи с целью испрашивания благополучия в жизни, приплода скоту, большого урожая. Такой обряд известен у кумандинцев, телеутов, шорцев под названием коча-кан 16. Родовое божество при этом называют обобщенным именем пайана. Телеуты и алтайцы говорят, что пайана играет с ребенком во время сна. Такая деталь дает основание считать, что пайана - это та же Умай (наиболее поздний вариант ее имени — бай-ана).

 

Таким образом, можно допустить, что на валуне-«изваянии» запечатлен момент, когда человек в маске, по-видимому шаман, камлает в честь богато одетой женщины в тиаре — Уч Мусту [Умай], верховного женского божества и божества, олицетворяющего плодородие, что в этнографии телеутов, кумандинцев, шорцев соответствует обряду коча-кан. Центральная фигура отождествима с Умай по одежде, серьгам, месту в сцене. Маленькая лошадь, стоящая ниже ряда фигур - жертвенная.

[Bujur Bolekuly]

" Главное божество среднего мира – «священная земля – вода» («ыдук Иер-суб», см. Йер-су). 

 

Это божество нигде не упомянуто обособленно, оно вместе с Тенгри и Умай покровительствует тюркам и наказывает согрешивших. Византийский историк 7 в. Феофилакт Симокатта пишет, что тюрки «поют гимны земле»; Моисей Каганкатваци сообщает о хазарских «чародеях», призывающих землю, о жертвоприношениях земле и воде. В китайских источниках упоминается священная гора тюрок, называвшаяся «бог земли». "

 

- С.Г Кляшторный "Мифы народов мира"

 

 

" О том, что тюрки почитали Йер-Суб – землю, и все то, что находится ней–горы, реки, озера, камни и т.п. – «землю-воду», свидетельствуют и географические названия. 

 

Слово ыдук в значении «священный» встречается в составе топонимов в орхоно-енисейских и древнеуйгурских памятниках: Ыдук баш kidirima

 «Святой ключ позади (на западе); Тамаг ыдук башда сунушдimiз «Мы сразились при священной вершине Тамаг»; Турк ыдук йарi «Тюркская священная земля»; Ыдук йар-суб «Священная родина» («Земля-Вода»); Оз йарим ыдук «Моя священная (родная) земля»; Ыдук Otukan (название местности).В современных местах обитания тюркских народов, в т.ч. и башкир, широко представлены географические названия, имеющие эпитет ыдук//ыйык «священный». 

 

Гидронимы и оронимы с эпитетом ыдык/ыйык встречаются в топонимии Горного Алтая: Ыдык-Кем, Ыдык-Кол, Ыйык, Ыйык-Аалы, Ыйык-Бажы, Ыйык-Ойык, Ыйык-Таг;

 

 Якутии: Ытык-Кюелъ, Ытык-Тит, Ытык-Бае, Ытыг-Хатынг, Изык-Чуль – железнодорожная станция близ Ачинска, гора Изых в Батеневском кряже и село Изыхские копи в Хакасии; гора Ызых в Западном Саяне,

 

Башкортостана: реки Ыйыҡ, Эйек, гора Ыйыҡташ в Караиделском районе около деревни Муллакаево, озеро Ыйыҡ күле в лесу деревни Оло Кызылбай Мечетлинского района и мн. др. "

 

- Г.Х. Бухарова "Следы культа Ыдук Йер Суб у тюркских народов в башкирской топонимии"

[Bujur Bolekuly]

Впрочем можете почитать Кызласова, Кляшторного и прочих известных тюркоголов на эту тему.=)

[Bujur Bolekuly]

2 часа назад, Bas1 сказал:

 

Арман мне нравится своей активностью, но он тем самым забирает на себя слишком много внимания, хотя в части теории он не сильно подкованный, поэтому иногда может дескредитировать тенгризм.

[Bas1]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

это не аргумент :-)

Это не та сфера где можно аргументировать, доказывать. Но можно сказать, что одно произрастает из другого. Даже в аврамистических религиях с их книгами мы видим разбегание на множество течений. Что говорить про бесписьменное верование. Тюркское Синее небо и Монгольское Синее небо не далеко отстоят друг от друга по времени. Шумерский Дингир очень далеко. 

[Bas1]

24 минуты назад, Bujur Bolekuly сказал:

Арман мне нравится своей активностью, но он тем самым забирает на себя слишком много внимания, хотя в части теории он не сильно подкованный, поэтому иногда может дескредитировать тенгризм.

Теория это не касиет. Он не теоретик, а практик.

[Kenan]

2 hours ago, Bujur Bolekuly said:

Арман мне нравится своей активностью, но он тем самым забирает на себя слишком много внимания, хотя в части теории он не сильно подкованный, поэтому иногда может дескредитировать тенгризм.

Для кого-то тенгрианство это философия, там про космос, высший разум и т.д. А для средневековых тенгрианцев это поклонение небу, эрлик хану, умай, духам предков и т.д. 

Просто современные адепты стыдятся вульгарного язычества, поэтому чтобы не выглядеть в глазах белого человека дикарем придумывают новые переосмысливания и т.д. и т.п. 

 

[Bas1]

3 часа назад, Kenan сказал:

Для кого-то тенгрианство это философия, там про космос, высший разум и т.д. А для средневековых тенгрианцев это поклонение небу, эрлик хану, умай, духам предков и т.д. 

Просто современные адепты стыдятся вульгарного язычества, поэтому чтобы не выглядеть в глазах белого человека дикарем придумывают новые переосмысливания и т.д. и т.п. 

 

Религии происходят от индивидуального мистического опыта определенного человека. Авраам что то видел и занес в книги, Будда получил свой опыт, Иисус, Мухаммед. Религии подхватывают этот индивидуальный опыт и делают из него социальную систему. Тенгрианцы каждый Иисус, Будда, Тутанхамон. Они творцы своего индивидуального и неповторимого опыта.

[asan-kaygy]

18 часов назад, Bas1 сказал:

Это не та сфера где можно аргументировать, доказывать. Но можно сказать, что одно произрастает из другого. Даже в аврамистических религиях с их книгами мы видим разбегание на множество течений. Что говорить про бесписьменное верование. Тюркское Синее небо и Монгольское Синее небо не далеко отстоят друг от друга по времени. Шумерский Дингир очень далеко. 

Шумеры это вообще из АзиЯ. 

Аргументов в том, что у тюрков и монголов была одна религия не вижу.

 

[asan-kaygy]

18 часов назад, Bujur Bolekuly сказал:

 

Верховное божество — Тенгри (небо), принадлежащий верхнему миру. В отличие от неба — части космоса он никогда не именуется «кёк» («голубое небо», «небо») и «калык» («небесный свод», «ближнее небо»). Тенгри, иногда вместе с другими божествами, распоряжается всем в мире и, в частности, судьбами людей: «распределяет сроки (жизни)», дарует каганам власть, ниспосылая их народу, и мудрость, наказывает согрешивших против каганов, «приказывая» кагану, решает государственные и военные дела [согдоязычная Бугутская надпись (6 в.) упоминает о постоянных «вопросах» кагана к богу (богам)].

 

Тенгри неявно антропоморфизован: наделён некоторыми человеческими чувствами, словесно выражает свою волю. Более явно было персонифицировано небо в мифологии западнотюркских племён Хазарского каганата. Армянский автор Моисей Каганкатваци называет главным богом северокавказских хазар Тенгри-хана. Он «чудовищный громадный герой», «дикий исполин»; ему посвящали высокие деревья и приносили в жертву коней.

 

Мифы народов Мира

С.Г.Кляшторный

И где там аргумент что у хунну и тюрков была одна религия?

[Bas1]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Шумеры это вообще из АзиЯ. 

Аргументов в том, что у тюрков и монголов была одна религия не вижу.

 

 

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Шумеры это вообще из АзиЯ. 

Аргументов в том, что у тюрков и монголов была одна религия не вижу.

 

Считается что, те кто верит в Иисуса являются христианами. Хотя там множество течений. От православных скопцов, до афроамериканских певунов. Так и здесь. Если в источниках упоминается что какой либо народ имел верховным богом Тенгри, то они тенгрианцы. Хотя внутри могут быть разные ритуалы. В миссиянском понимании был некий духовный человек, который стал проводником воли Бога, поведший массы за собой. В тенгрианстве не мессия, а царь - хакан, которого отметил Тенгри. Наверняка это более ранняя форма религии. Мессии появились позже, а вожди концентрировали в своих руках социальную и духовную власть. У шумер главный ранний бог был Денгир. Тоже формально тенгрианцы)

[asan-kaygy]

20 часов назад, Bas1 сказал:

 

Считается что, те кто верит в Иисуса являются христианами. Хотя там множество течений. От православных скопцов, до афроамериканских певунов. Так и здесь. Если в источниках упоминается что какой либо народ имел верховным богом Тенгри, то они тенгрианцы. Хотя внутри могут быть разные ритуалы. В миссиянском понимании был некий духовный человек, который стал проводником воли Бога, поведший массы за собой. В тенгрианстве не мессия, а царь - хакан, которого отметил Тенгри. Наверняка это более ранняя форма религии. Мессии появились позже, а вожди концентрировали в своих руках социальную и духовную власть. У шумер главный ранний бог был Денгир. Тоже формально тенгрианцы)

На китайском небо это Тянь, тоже видимо тенгрианцы

:-)

[Bas1]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

На китайском небо это Тянь, тоже видимо тенгрианцы

:-)

С Китаем у нас очень древние и глубокие духовные связи. 

[asan-kaygy]

:-)

[Bas1]

18 часов назад, asan-kaygy сказал:

:-)

Партия ислама и буддизма победила в социуме в обоих концах степи. Как СССР боролся с памятью Золотой орды, так и адепты боролись с представлением о древних верованиях. Если буддистов называли калмаками, то тенгрианцев как называли даже представить трудно. Но мы то современные люди, не адепты Узбек хана или Джа ламы.

[Bujur Bolekuly]

В 26.07.2023 в 11:49, asan-kaygy сказал:

На китайском небо это Тянь, тоже видимо тенгрианцы

:-)

Я думаю что вам стоит говорить по другому в подкастах.Например заменить утверждение "Тенгризм мало изучен" на " Я не изучал источники по тенгризму, я не эксперт, я не религиовед"

А вообще лучше уж сразу почитать по этой теме разных работ что бы реально бороться с фейками про тенгризм, поскольку их реально становится много потому что историки заняты тем что ходят на ангажированные промусульманские подкасты а не занимаются изучением мифологии тюрок 

https://youtu.be/buDV5BKVFVs

(пошли бы сразу к Нуртасу Адамбаю обсуждать тенгризм).

Ну это же попросту не профессионально, идти на подкаст к мусульманам рассказывать про то какой тенгризм "мифологизированый" (кстати использовать в этом контексте слово "мифологизированный" та еще каша).

 

 

[asan-kaygy]

В 27.07.2023 в 10:54, Bas1 сказал:

Партия ислама и буддизма победила в социуме в обоих концах степи. Как СССР боролся с памятью Золотой орды, так и адепты боролись с представлением о древних верованиях. Если буддистов называли калмаками, то тенгрианцев как называли даже представить трудно. Но мы то современные люди, не адепты Узбек хана или Джа ламы.

Тенгрианцы это конструкт.

Этой религии нет у Рашид ад-Дина или в других источниках

Верования тюрков монголов и хунну сильно отличались между собой.

[asan-kaygy]

17 часов назад, Bujur Bolekuly сказал:

Я думаю что вам стоит говорить по другому в подкастах.Например заменить утверждение "Тенгризм мало изучен" на " Я не изучал источники по тенгризму, я не эксперт, я не религиовед"

А вообще лучше уж сразу почитать по этой теме разных работ что бы реально бороться с фейками про тенгризм, поскольку их реально становится много потому что историки заняты тем что ходят на ангажированные промусульманские подкасты а не занимаются изучением мифологии тюрок 

https://youtu.be/buDV5BKVFVs

(пошли бы сразу к Нуртасу Адамбаю обсуждать тенгризм).

Ну это же попросту не профессионально, идти на подкаст к мусульманам рассказывать про то какой тенгризм "мифологизированый" (кстати использовать в этом контексте слово "мифологизированный" та еще каша).

Покажите мне хотя бы одну книгу про Тенгриантсво, где показывается что есть связь у религии хунну, тюрков и монголов.

Этой связи нет, и даже слова тенгрианство и тенгризм их нет в средневековых источниках. Это современный конструкт

[Kenan]

On 7/27/2023 at 5:42 PM, Bujur Bolekuly said:

Я думаю что вам стоит говорить по другому в подкастах.Например заменить утверждение "Тенгризм мало изучен" на " Я не изучал источники по тенгризму, я не эксперт, я не религиовед"

А вообще лучше уж сразу почитать по этой теме разных работ что бы реально бороться с фейками про тенгризм, поскольку их реально становится много потому что историки заняты тем что ходят на ангажированные промусульманские подкасты а не занимаются изучением мифологии тюрок 

https://youtu.be/buDV5BKVFVs

(пошли бы сразу к Нуртасу Адамбаю обсуждать тенгризм).

Ну это же попросту не профессионально, идти на подкаст к мусульманам рассказывать про то какой тенгризм "мифологизированый" (кстати использовать в этом контексте слово "мифологизированный" та еще каша).

 

 

Как вы относитесь к убеждению тенгрианцев монголов что надо ломать хребет человеку чтобы он обрел загробную жизнь? 

 

 

[Bujur Bolekuly]

В 28.07.2023 в 10:11, asan-kaygy сказал:

Покажите мне хотя бы одну книгу про Тенгриантсво, где показывается что есть связь у религии хунну, тюрков и монголов.

Этой связи нет, и даже слова тенгрианство и тенгризм их нет в средневековых источниках. Это современный конструкт

Снова здравствуйте!

Книг нет, спроса не много.Есть статья на золотоордынском обозрении в котором ваш коллега пишет удивительные маргинальные ненаучные вещи :))) наверное сам неоязычник)))

 

Статья Г.Н. Гарустовича 

" КОГО ПОЧИТАЛИ «ПРАВДИВЫЙ ХАН», «ВОЖДЕЛЕННЫЙ ХАН» И ИХ ПОТОМКИ "

 

«Принципиальными моментами в нашем изложении являются: 1) констатируемое отечественными исследователями генетическое родство народных верований и обрядов тюрок и монголов (при естественных особенностях в деталях ритуальной практики различных этносов); 2) автор не поддерживает стремление многих средневековых и современных историков представить религию кочевников как некий вид стихийного монотеизма. Иерархичность структуры их пантеона (с Кок Тенгри во главе), вовсе не исключает их последовательного политеизма со множеством богов и духов («второстепенных гениев»). Это – не более чем подмена понятий. Скажем, греков с верховным Зевсом никто почему-то не подозревает в монотеизме.»