Кара-калпак - головной убор и этнос

[АксКерБорж]

Ok, если вы не согласны со мной, то тогда попробуем методом проб:

 

Кара (многочисленный, большой) = Каракалпак (много шляп - калпаков) - подходит? Думаю, что нет.

Кара (усиление сопутствующего значения) = Каракалпак (мощный, теплый, плотный, уютный, глубокий и т.д. калпак) - подходит? Думаю, что нет.

Кара (простой, обыкновенный) = Каракалпак (обыкновенный, простой калпак) - походит? Думаю, что нет.

Кара (скверный, нехороший) = Каракалпак (плохой калпак) - подходит? Думаю, что нет.

Кара (древний, основной) = Каракалпак (древняя шляпа - калпак) - подходит? думаю, что нет.

Кара (КРС) = Каракалпак (???) - абсолютно не подходит.

Кара (простолюдин) - Каракалпак (шляпа - калпак для черни?) - Тоже вряд ли.

[башгирд]

Ok, если вы не согласны со мной, то тогда попробуем методом проб:

 

Кара (многочисленный, большой) = Каракалпак (много шляп - калпаков) - подходит? Думаю, что нет.

Кара (усиление сопутствующего значения) = Каракалпак (мощный, теплый, плотный, уютный, глубокий и т.д. калпак) - подходит? Думаю, что нет.

Кара (простой, обыкновенный) = Каракалпак (обыкновенный, простой калпак) - походит? Думаю, что нет.

Кара (скверный, нехороший) = Каракалпак (плохой калпак) - подходит? Думаю, что нет.

Кара (древний, основной) = Каракалпак (древняя шляпа - калпак) - подходит? думаю, что нет.

Кара (КРС) = Каракалпак (???) - абсолютно не подходит.

Кара (простолюдин) - Каракалпак (шляпа - калпак для черни?) - Тоже вряд ли.

Обозначьте иной подход примерами.

[АксКерБорж]

Хорошо, повторюсь по поводу этнонима "каракалпак" - по отношению к головному убору (калпак) прилагательное "кара" несмотря на массу его значений, могло нести только цветовой смысл.

 

Вот вам пример с близко созвучным названием "каракалмак" - по отношению к этнониму (калмак) прилагательное "кара" несет не цветовой смысл, а иной, например, "многочисленные" или "настоящие" (в отличие от "ак или куба калмаков" - тюркоязычных алтайских телеутов). 

[alp-bamsi]

Думаю, каракалпаков назвали каракалпаками именно по цвету головного убора. Казахи называли родственных себе народов аккалпаками (кыргызов) и каракалпаками.ИМХО

[Kanter]

аккалпак , тогда почему они не аккалпаки а  киргизы ?   от кого тогда откололись  каракалпаки ?  

слово Кара имеет другое значение .

[башгирд]

«Заслуживает внимания, что название, которые до того назывались Русскими по их племенным или родовым именам; м. б., только после того, как презрительная кличка была усвоена Половцами, она затем перешла от них и в Русь, уже в русском переводе (Каракалпаки = Черные Шапки, Клобуки)». 

Д. Расовский. Печенеги, торки и берендеи на Руси и в Угрии.// Из истории русской культуры. Т. II. Кн. 1. стр.96

 

Половцы считали Торков, Печенегов и Берендеев своими рабами (стр.94), а половцев так считали монголы.

 

Значение слова "КОЛПА" в толковом словаре Даля

…колпак столбун называлась высокая, не острая шапка. племя каракалпаки, по-руски: черношапочники. | колпак, стар. шелом островерхий, с ЯБЛОКОм, репьем; шеломом звали круглый сверху, а шишаком высокий, с шишом (трубкою) и еловцем, значком

http://dal.sci-lib.com/word013476.html

О древней истории каракалпаков говорит М.З. Закиев «Этнические корни татарского народа»:

«Меланхлен – этноним, переведенный на греческий язык, по-видимому, из тюркского языка, ибо только у тюрков есть черные клобуки (каракалпаки), которые объяснили Геродоту свой этноним как черношапочники, но Геродот понял это как чернокафтанник и перевел на греческий как меланхлен».

 

черношапочники - это буквальное значение, а синонима для реального значения у греков видимо не было.

 

Колпак, не клобук. Букв. шапка, а с кара- шлем. Те кара изменяет значимость объекта.

клобук же , по форме и по назначению - подшлемник.

 

А каракалпак -шлем нетрудно перевести в язвительном ударении в кара колпак - черная тюбетейка, как презрительная кличка.

 

Черные Клобуки впервые упом. в летописи лишь через 70—80 лет (с 1146 г.) после появления на Руси

 

Вопрос

А как их называли раньше?

[Kamal]

 

Черные Клобуки впервые упом. в летописи лишь через 70—80 лет (с 1146 г.) после появления на Руси

 

Вопрос

А как их называли раньше?

 

Советские историки (т.н. совки - презрительно) всесторонне рассматривали этот вопрос, так как, родственность современных каракалпаков к древним черношапочникам еще в 19 веке были отмечены некоторыми русскими и европейскими историками. Были сделаны выводы, что каракалпаки, караборки и черные клобуки это один и тот же народ, а при этом прилагательное "Кара" относится именно к цвету головного убора. Племена, называемые народом черных шапок занимали обширную территорию от Приаралья до Днепра, мигрируя волна за волной в связи с военно-политическими обстоятельствами средневековья. Где бы какие бы группы не локализовались, суть названия означала народа в черных головных уборах. Предполагают, что термин каракалпак впервые появился в Приаралье еще в 11 веке. Я отмечал, что при хорезмшахах были Сувари калпаки (конница) и один из военачальников именовался Калпак батыр, Вы подтвердили, что Сувари калпаки в своих конюшнях ставили тамги своих родов среди которых есть тамга рода "Казаяклы", которые встречаются у каракалпаков. ногайцев и азербайджанцев.

 

Кстати, информация о городище "Казаяклы яткан":

 

Привет тууысканлар я тоже Каракалпак из родом казаяклы я живу в Нукусе у меня для вас радостный весть

Археологи Каракалпакии обнаружили в городище Казаяклы-яткан живопись, возраст которой 2200 лет

11:44 08.08.2008

Археологи Каракалпакстана, ведущие раскопки на городище Казаяклы-яткан на западе Узбекистана, датирующемся вторым-первым веком до нашей эры, обнаружили живопись, которая, возможно, является образцом древнейшего изобразительного искусства Центральной Азии.

Более 300 фрагментов уникальной живописи, возраст которой 2200 лет, перенесены в Институт истории, археологии и этнографии Каракалпакстана. По словам ученых, все стены памятника как снаружи, так и изнутри украшены живописью.

Свою помощь каракалпакско-австралийской археологической экспедиции в реставрационных работах уже предложили Институт реставрации министерства культуры России, Галерея Лувра (Париж), направившие своих специалистов.

Ученых мучает вопрос: городище Казаяклы- яткан: памятник или храм? Пока археологи не отвергают ни одну из версии - ответ они смогут получить лишь при окончании исследовательских работ.

8 августа 2008,

 

 

Вообще, краткая история каракалпаков до возникновения народа в черных шапках выглядит следующим образом:

 

Процесс формирования каракалпакского народа из различных пле­мен и народностей древности и средневековья происходил на территории Приаралья и был тесно связан с этногенезом других тюркоязычных наро­дов Средней Азии, в первую очередь казахов и узбеков. Древнейшими из племен, принявших, по всей вероятности, участие в этногенезе кара­калпаков, были жившие у южных берегов Аральского моря в первых ве­ках до нашей эры апасиаки, аугасии, и некоторые другие, входившие в сако-массагетскую конфедерацию племена, упоминаемые древними авто­рами.

Археологические раскопки памятников культуры этих племен, про­водившиеся в последние годы Хорезмской экспедицией Академии наук СССР, позволяют определить своеобразные черты их хозяйственной жиз­ни, некоторые элементы материальной и духовной культуры. Апасиаки занимались земледелием, скотоводством, рыболовством и ремеслами (гон­чарство, кузнечное, ювелирное и др.). Под посевы использовались не только каирные влажные земли дельт Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи, но и бо­лее засушливые территории, орошаемые при помощи каналов. Наряду с остатками временных кочевых жилищ археологи обнаружили полуосед- лые сельские поселения апасиаков, укрепленные крепостными стенами городские поселения (Чирик-Рабат, Бабиш-Мулла, Баланды), курганы и величественные погребальные сооружения из сырцового кирпича и пахсы.

Некоторые произведения каракалпакского эпоса (эпическая поэма «Кырк кыз») до сих пор сохранили следы архаических традиций этой от­даленной эпохи — столь характерных для сако-массагетских племен пе­режитков матриархата, древних обычаев их семейно-бытового уклада и верований.

На этнической базе сако-массагетских племен, в результате частичного смешения их с нахлынувшими в нриаральские степи с востока гуннами (конец II в. до н. э.—IV в. н. э.), а затем тюрками (VI—VIII вв.), формирова­лись раннесредневековые народы Приаралья—печенеги и огузы. Доказано, что эти этнонимы имеют преемственную связь с именами древних апасиа- ков и аугасиев (см. стр. 78). Эта преемственность наблюдается в хозяй­стве и культуре аугасиев и огузов при археологическом изучении их горо­дищ, расположенных на побережье Аральского моря, между устьями Сыр-Дарьи и ныне пересохшей Кувандарьи. Подобно тому как сако-массагетские племена были связаны с населением и культурой могуществен­ных государств, возникавших на территории древнего Хорезма (см. стр. 52), так и средневековые огузы и печенеги находились под сильным политическим влиянием Хорезма и воздействием хорезмской цивилиза­ции, сохраняя вместе с тем своеобразие комплексной скотоводческо-рыбо­ловно-земледельческой культуры и полуоседлого образа жизни.

В этногенезе печенегов, по сравнению с огузами, большую роль играли угорские элементы — племена Урала, вошедшие впоследствии в состав башкирского и других народов; язык печенегов был близок к булгарскому и суварскому — древним тюркским языкам и отличался от более развитого тюркского — огузского.

В X в. государство огузов было весьма обширным — на юго-востоке оно граничило с областями Тараза (Джамбул) и Чача (Ташкент), а на западе охватывало часть плато Устюрт и граничило с владениями хазар. Во главе Огузского союза стоял правитель — ябгу, резиденцией кото­рого был г. Янгикент в низовьях Сыр-Дарьи (современные развалины Джанкент близ Казалинска).

Племена печенегов и огузов VIII—XI вв. были той этнической средой, в которой началось формирование собственно каракалпакской народно­сти. Однако огузы, оказав значительное влияние на этногенез каракалпа­ков, в основном вошли в состав туркменского народа.

К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. тер­ритория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть пече­нежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского кага­ната до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные пече­неги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальней­ших исторических событиях] неизменно выступали на политической аре­не совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда послед­ние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенеж­ского союза племен.

Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огу­зами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Тол- стова и др.)> стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

В XI в. государство огузов подверглось завоеванию многочисленного тюркоязычного народа, выделившегося из среды кимакских племен,— кыпчаков, пришедших из Сибири, с бассейна Иртыша; под натиском кыпчаков (половцев, команов) часть огузов и объединившихся с ними восточ­ных печенегов продвинулась в пределы Киевской Руси и поселилась в бас­сейне р. Рось (приток Днепра). В XII в. впервые появляется в русских летописях в применении к этим поселенцам этноним «каракалпаки» в фор­ме «черные клобуки» — так переводил летописец тюркские слова «кара­калпак», буквально — «черная шапка». «Черные клобуки» вступили в до­говорные отношения с русскими князьями, получив от них пограничные земли для поселения под условием защиты границ Руси от половцев. «Чер­ные клобуки» постоянно упоминаются в летописях; они активно участво­вали в политической жизни Киевской Руси, и, входя в состав ее населения, по выражению летописца, становились «своими» на этой новой для них родине. В том же XII в. этнический термин «каракалпак» появляется и в Приаралье, где он применялся, очевидно, по отношению к оставшимся там восточнопеченежским племенам. В состав Кыпчакского союза, вклю­чавшего в свою территорию бывшие огузские владения, входило племя кара-боркли; этот этноним идентичен названию «каракалпак».

Современные исследователи предполагают, что этноним «каракалпак» («черные клобуки», «кара-боркли») — кыпчакский термин, применявший­ся пришельцами из Прииртышья к огузско-печенежским племенам завое­ванного ими Приаралья и бассейна нижней Сыр-Дарьи и вызванный ти­пом и цветом их головных уборов; от половцев заимствовало этот этноним, по всей вероятности, и население Киевской Руси.

В составе Кыпчакского союза определился не только этноним каракал­паков, но и их язык; они восприняли язык завоевателей — кыпчаков.

 

 

Есть большой соблазн оспорить выводы этих исследований, но контраргументов пока нет. Каракалпакский писатель Толепберген Каипбергенов писал: (вкратце) "...иногда, чтоб иметь представление о конкретном народе в целом, не обязательно изучать каждого человека данного народа в отдельности. Достаточно узнать об одном человеке подробно и делать соответствующие выводы...". Также на примере одного каракалпакского рода "Казаяклы" можно проследить миграцию каракалпакского народа в целом. В добавок род "Улкен борик" - однокоренной с древними караборками род, имеющий отношение к данной теме.

[башгирд]

Константин Багрянородный. Об управлении империей

42. Землеописание от Фессалоники[1] до реки Дунай и крепости Белеград[2], до Туркии[3] и Пачинакии[4], до хазарской крепости Саркел[5], до Росии[6] и до Некропил[7] находящихся на море Понт, близ реки Днепр, до Херсона[8] вместе с Боспором[9], в которых находятся крепости Климатов[10]; затем - до озера Меотида[11], называемого из-за его величины также морем, вплоть до крепости по имени Таматарха[12], а к сему - и до Зихии[13], Папагии[14], Касахии[15], Алании[16] и Авасгии[17] - вплоть до крепости Сотириуполь[18] 

 

 

Касоги
Папагия — это страна черкесов, которые жили на южном склоне Кавказа и в средневековых грузинских хрониках именуются Папагами, а их страна — Папагией

 

Папаги и шапки? Не одно ли и то же? или близкое.

Во всяком случае аорсы (предки каракалпаков) были отмечены во многих местах Евразии.

[alp-bamsi]

аккалпак , тогда почему они не аккалпаки а  киргизы ?   от кого тогда откололись  каракалпаки ?  

слово Кара имеет другое значение .

все просто: кыргызы не приняли название аккалпак

[Kamal]

Касоги

Папагия — это страна черкесов, которые жили на южном склоне Кавказа и в средневековых грузинских хрониках именуются Папагами, а их страна — Папагией

 

Папаги и шапки? Не одно ли и то же? или близкое.

Во всяком случае аорсы (предки каракалпаков) были отмечены во многих местах Евразии.

 

Возможно, одно и тоже, сейчас у каракалпаков папахи тоже есть и считаю их поздними модификациями, есть много форм шапок называемыми папахами, их шьют из каракуля.

Обычно я глубинных вопросов не касаюсь и по поводу аорсев считаю, что они предки многих народов. Даже русские в некоторой степени пытаются привязать свой этноним к ним. 

Я только комментирую более менее понятные и известные обычному читателю моменты из истории своего народа, пытаюсь пояснить, что каракалпаки в прошлом не казахи и не узбеки, не ногайцы, не кыргызы, не татары, не туркмены или башкиры, а отдельный народ, выживший среди своих более удачливых соседей.

Например, мы говорили о сувари калпаках, по легенде часть их была направлена в Хазарский каганат по просьбе кагана или момент, когда часть племен Приаралья участвовала в сельджукском движении и т.д. Легенды народа отмечают много этапов, когда из Приаралья в разном направлении выдвигались племена. И поди разберись, кто из них предки современных каракалпаков, да и никто не поверит, если мы всех привяжем только каракалпакам. Все попытки привязать исторические этапы разных исчезнувших в прошлом народов к одному конкретному современному народу - это просто бессмыслица.

Суть данной темы в том, что в средневековье были народы в черных головных уборах, потом все как один исчезают и появляются вновь в 16 веке - это каракалпаки и карапапахи. То есть, два народа приняли свой этноним в честь головного убора и обоих объединяет его цвет.

[башгирд]

 

Касоги

Папагия — это страна черкесов, которые жили на южном склоне Кавказа и в средневековых грузинских хрониках именуются Папагами, а их страна — Папагией

 

Папаги и шапки? Не одно ли и то же? или близкое.

Во всяком случае аорсы (предки каракалпаков) были отмечены во многих местах Евразии.

 

 

 

народ принял свой этноним в честь головного убора и обоих объединяет его цвет?

Сомневаюсь, чтобы народ принял название шапок и тем более черных,  как этноним. Тогда должы быть и другие "шапки" -белые, красные, зеленые и тд.

 

Шапки, тюбетейки)))

 

Очень много названий с кара, но редко другие цвета, единичные случаи - кёк, сары. Ак не встречалось.

Но цветов есть и другие значения

Ак -плохой,

Кёк -небесный,

Кара -чистый,

сары -?

 

 

Еще значения

Ак (Аг)–изменение, движение

кара – увеличивает

кызыл - уменьшает

Сары -? 

 

Пэтому зтнонимы с кара могут означать

  чистые- (лучшие?)

  великий (как в случае с карахан)

  Для колпак

шлем- (в значении воин?)

[Kamal]

Тогда можно вспомнить и о черных и желтых тюргешей, по Гумилеву, первые - предки каракалпаков, вторые - кыргызов. Что означали эти цвета? Почему у кыргызов второе название Аккалпаки? Тут цвета обращены именно к головному убору, то есть различают цвета головных уборов - Белый калпак и Черный калпак.

В любом случае Каракалпак (черная шапка - головной убор) в средневековье был распространенным и объединял разные группы племен. Значение этого термина утратилось в монгольский период. К позднему средневековью, когда монгольская империя распалась и начались новые политические гонки, о древних черных шапках никто уже не вспоминал. Но нашлись племена, лишенные каких-либо политических амбиций, которым ничего не оставалось как вернуться к своим истокам. Если в средневековье "Каракалпак" не имел этнического значения, то в позднем средневековье он стал именно этнонимом. Народ осознанно принял это имя, говоря что они древние тюрки, не принадлежащие монгольскому наследию. Первый собственный хан каракалпаков тоже не принадлежал к клану чингизидов. 

[башгирд]

Тогда можно вспомнить и о черных и желтых тюргешей, по Гумилеву, первые - предки каракалпаков, вторые - кыргызов. Что означали эти цвета? Почему у кыргызов второе название Аккалпаки? Тут цвета обращены именно к головному убору, то есть различают цвета головных уборов - Белый калпак и Черный калпак.

В любом случае Каракалпак (черная шапка - головной убор) в средневековье был распространенным и объединял разные группы племен. Значение этого термина утратилось в монгольский период. К позднему средневековью, когда монгольская империя распалась и начались новые политические гонки, о древних черных шапках никто уже не вспоминал. Но нашлись племена, лишенные каких-либо политических амбиций, которым ничего не оставалось как вернуться к своим истокам. Если в средневековье "Каракалпак" не имел этнического значения, то в позднем средневековье он стал именно этнонимом. Народ осознанно принял это имя, говоря что они древние тюрки, не принадлежащие монгольскому наследию. Первый собственный хан каракалпаков тоже не принадлежал к клану чингизидов. 

(головной убор) в средневековье был распространенным и объединял разные группы племен?

 

Головной убор носили не только  в средневековье, он был распространенным от адама и до сих пор, да и в будущем роль зашиты от солнца, холода, дождя и от удара сохранится. 

И какой особенностью обладала папаха, шапка, что объединял разные группы племен?

 

Последнее свойство, особенно его вариант - шлем, был достаточно значимым, чтобы стать отличительной чертой -обозначением  какой-то группы, а затем стать зтнонимом племени и народа.

Именно так: "в средневековье "Каракалпак" не имел этнического значения, то в позднем средневековье он стал именно этнонимом".

А есть примеры не этнического значения, в раннем средневековье?

 

черных и желтых тюргешей

Цвет означает также стороны света. Может это северные и южные.

Но цвет может означать все что угодно.

Вот руссккие увлеклись Белой, Черной и Красной Русью, мол это западная, южная, северная Русь (восточной - кёк, нет),

А оказалось что это католическая, не католическая (варварская) и просто территория с городом Червень в Беларуси.

 Это взято из анализа таблицы из http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=downloadfile;file=Rus_table.rar

 

Так и здесь, весьма маловероятно, чтобы черные (темные) шапки, которые носила хорошая половина населения, стала названием какой группы.

[Kamal]

Я имел в виду, что название "каракалпак" (черные шапки) было распространено на определенные племена как на некую общность, например, те же "черные клобуки" (торки, печенеги, берендеи, ковуи и т.д.) несмотря на то, что все народы мира носят головной убор. Поэтому термин не имел этнического значения, как не имели такое значение в далеком прошлом и "узбеки", и "татары", и "ногайцы".... . Соседние народы применяли эти названия на определенную общность народов, в последующем ставшими разными народами. Даже с кыргызами были трудности в идентификации - кара-кыргызы, кыргыз-казахи, да были еще узбек-казахи (например, сначала была Киргизская АССР), также башкир называли по разному - кроме башкир еще называли эштеками, естеками, то есть почти до 20-го века с самоназваниями народов не было полной определенности. Зато в 20-м веке каракалпаки чуть было не потеряли свой этноним (хотя добрую половину точно "потеряли"), когда происходило НТР - национально-территориальное размежевание народов СА. Благодаря настойчивости своих лидеров-революционеров народ сохранился, хотя уже с 16 века народ четко определил свое самоназвание - стал этносом, тут вопрос о том - быть Каракалпакской Автономии в составе СССР или нет вообще не должен был обсуждаться. Потому я и говорю, что название "каракалпак" в отличие от средневековья, в 16 веке имело этническую значимость.

[башгирд]

 название "каракалпак" в отличие от средневековья, в 16 веке имело этническую значимость.

Согласен, но не смысле черный, плохой.

А ранее что было? Названия с Луны не падают.

 

Например, известны "черные болгары" в 10 веке, а в 8 веке была Великая Болгария. То и другое можно перевести как кара болгар и Караболгар. В первом случае кара имеет самостоятельное значение - черный, а во втором кара выполняет роль приставки.

Так как правильно:

Кара калпак или Каракалпак?

Это по смыслу, а не по написанию.

Писать могут, особенно сейчас, одинаково.

[Kamal]

Так как правильно:

 

 

Кара калпак или Каракалпак?

Это по смыслу, а не по написанию.

Писать могут, особенно сейчас, одинаково.

 

 

В названии темы указано - Кара-калпак (черная шапка), поэтому и тема открыта именно на форуме "искусство народов...". В этническом смысле - Каракалпак (без перевода). То есть, многие любят называть каракалпаков просто "калпаками" что в корне неправильно и обидно. Но многие же не придают этому никакого значения и удивляются когда каракалпаки их поправляют. 

[башгирд]

 

Так как правильно:

 

 

Кара калпак или Каракалпак?

Это по смыслу, а не по написанию.

Писать могут, особенно сейчас, одинаково.

 

 

В названии темы указано - Кара-калпак (черная шапка), поэтому и тема открыта именно на форуме "искусство народов...". В этническом смысле - Каракалпак (без перевода). То есть, многие любят называть каракалпаков просто "калпаками" что в корне неправильно и обидно. Но многие же не придают этому никакого значения и удивляются когда каракалпаки их поправляют. 

 

Похоже разобрались, что каракалпак, тем более Каракалпак, к черному никого смыслового отношения не имеет, а к шляпе - весьма отдаленное, как скафандр космонавта на костюм.

[Kamal]

Именно так, нынче Каракалпак это этнос без каких-либо мудреных смыслов. Древнее понятие "Кара-калпаки" локализовалось как этнос только в отдельном народе, а кара-калпак (буквально черная шляпа, а не шапка) стал символом. Также происходило с "булгарами", "монголами", "татарами", "узбеками", "ногайцами" и прочими названиями, которые стали самоназваниями отдельных народов, хотя многие из ныне существующих народов имеют к ним прямое отношение. Но у них в отличие от каракалпаков нет символов, так как, нечем отождествлять. Даже по Узбеку и Ногаю мнения разные, кто-то отождествляет самоназвание народов с этими именами, а многие оспаривают.

[Kamal]

Похоже разобрались, что каракалпак, тем более Каракалпак, к черному никого смыслового отношения не имеет, а к шляпе - весьма отдаленное, как скафандр космонавта на костюм.

 

Вроде разобрались, но несовсем. В свете разных версии, в том числе о калмакском происхождении каракалпаков - вопрос все еще открыт.

Вы все время говорите об арифметике в цветах. В связи с этим я наткнулся на шежире самаркандских каракалпаков, где родоначальником является Кара, если точнее, такое шежире: Кара-Жайыл-Конрат-Тийекли и далее. При этом автор этого шежире называет себя Кара конратом и добавляет, что он из каракалпаков. В этом я подозреваю лишь одно, что автор является не кем иным, а потомком "пропавших" каракалпаков, то есть, Верхних. В других областях РУЗ все еще есть каракалпаки, но уже обузбеченные, поэтому найти их очень трудно. Как мне хотелось пообщаться хотя бы с одним из них. Меня интересует это шежире. У узбеков само собой разумеется такого шежире нет, у кыргызов и казахов также нет. А у нас есть начиная с Конрат-Тийекли и далее, а уран при этом тот самый Жайыл хан. Если проанализировать, то Кара - в середине 19 века, когда образовалось шежире хивинских каракалпаков мы уже были каракалпаками, Жайыл - превратился в уран конратов, далее все сходится. Поэтому я склонен считать, что указанное самаркандцем шежире и есть первоначальное шежире каракалпаков. Все идет от Кара чтобы это ни означало. От Кара же скорее всего идут и кара кипчаки, и кара мангыты, и кара ногаи и т.д. и т.п.

[Турист]

Не знаю в тему ли :

http://www.vostlit.i...vet/text6.phtml

"...С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) 6 начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты. Между дербен ойратами первый (тюмен составляло поколение) елет, которое впоследствии поспешно удалилось от ойратов, когда шара шума (?) привел их в расстройство. Раши кумунгский Унзат Алдар габцо в своей летописи пишет, что елеты ушли к хазалбашам (персам). Второй (тюмен составляли поколения) хойт и батут; третий (тюмен составляли поколения) баргу и бурят; четвертый (тюмен составляли поколения) дербет, зюнгар, хошут и тюмет хоюр. Торгуты, хотя и желали быть опорою (быть во главе) дербен ойратов, но никак не могли их подчинить себе] (В квадратных скобках — пояснения автора сочинения Батур Убаши Тюменя), пяти цветных (табун енге) 7 многих языков (народов), доставив им довольство и спокойствие, распространив и упрочив правление и религию, богдо Чингис хан пошел войною на белошапочников (цаган малахайту, тюрки), привел их под свою власть и стал владыкою от востока до заката солнца..."

[башгирд]

 

Похоже разобрались, что каракалпак, тем более Каракалпак, к черному никого смыслового отношения не имеет, а к шляпе - весьма отдаленное, как скафандр космонавта на костюм.

 

 Все идет от Кара чтобы это ни означало. От Кара же скорее всего идут и кара кипчаки, и кара мангыты, и кара ногаи и т.д. и т.п.

 

Есть народы кара (но не черные) и есть также народы " белые" - Ак. Это  гунны, хазары, угры и многие другие. Даже рус были белые, черные и красные.

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-khunnu-siunnu-gunny-2/page-7#entry142840

АксКерБорж сказал(а) 23 Фев 2013 - 08:29:

'eleri' сказал(а) 23 Фев 2013 - 04:02:

Есть каракалпаки (черношапочники). А есть аккалпаки (белошапочники) - "аккалпакты", так казахи называли кыргызов (Ч.Валиханов).

 

Какое значение имело АК в даных словах?

Мое мнение:

Для древних времен  

- Молодой, для тюркских народов

- Верущий (принявший христианство)- в западном мире.

[Kamal]

 

 

Похоже разобрались, что каракалпак, тем более Каракалпак, к черному никого смыслового отношения не имеет, а к шляпе - весьма отдаленное, как скафандр космонавта на костюм.

 

 Все идет от Кара чтобы это ни означало. От Кара же скорее всего идут и кара кипчаки, и кара мангыты, и кара ногаи и т.д. и т.п.

 

Есть народы кара (но не черные) и есть также народы " белые" - Ак. Это  гунны, хазары, угры и многие другие. Даже рус были белые, черные и красные.

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4564-khunnu-siunnu-gunny-2/page-7#entry142840

АксКерБорж сказал(а) 23 Фев 2013 - 08:29:

'eleri' сказал(а) 23 Фев 2013 - 04:02:

Есть каракалпаки (черношапочники). А есть аккалпаки (белошапочники) - "аккалпакты", так казахи называли кыргызов (Ч.Валиханов).

 

Какое значение имело АК в даных словах?

Мое мнение:

Для древних времен  

- Молодой, для тюркских народов

- Верущий (принявший христианство)- в западном мире.

 

 

Да, во все века были народы Ак, Кара, Сары и т.д., но пока непонятно, является ли "Кара" для всех народов, племен и родов со цветом Кара исторически единым?! От знания этого вопроса наверное прояснится и значение Ак. То что по шапкам делились это наверное уже со средневековья. Непонятно на каких белошапошников-тюрков пошел войною Чингисхан?! Мое предположение -  на мусульман, носивших чалму. Хорезм был мусульманским государством, а население фактически было отюречено, а также "Закат солнца" лично для Чингисхана упирался в Каспийское море (западные границы Хорезма). Его поход западнее этих границ вроде был неудачным.

 

богдо Чингис хан пошел войною на белошапочников (цаган малахайту, тюрки), привел их под свою власть и стал владыкою от востока до заката солнца..." 

 

[Турист]

Интересн.инфа про уйгуров :

http://mongoloved.ru...d=10&Itemid=110

Этнолингвистическая карта монголов северо-западного Китая....

"...Кроме того, экспедиционной группе удалось побывать в местности Шар тала (90 км от города Увэй провинции Ганьсу), где проживают шира югуры, говорящие на монгольском, тюркском и китайском языках. Шира югуры делятся на два народа, одних называют шира югуры (желтые уйгуры), а других – хара югуры (черные уйгуры). Разница заключается в том, что «желтые» югуры говорят на одном из древних монгольских языков, а «черные» – на одном из древних тюркских языков. «Черные» югуры не согласны с тем, что их так называют, они считают, что это искусственно придуманные названия. Сами себя они считают также «шира югурами», или «сарыг югурами». Важно отметить, что оба народа исповедуют буддизм, а общаются между собой на китайском языке. У них нет собственной письменности, для собственных нужд используют китайское письмо. По их собственным подсчетам, югуров, говорящих на монгольском языке, около 4-5 тысяч, а тюркоязычных – около 5-6 тысяч человек..."

[ZOOTECHNICIAN]

Это статуэтки из гробницы Майхан-уул. Захоронение знатного тюрка, и там были вот эти статуэтки, изображающие тюрков. Обратите внимание на головные уборы. 

 

[Kamal]

Это статуэтки из гробницы Майхан-уул. Захоронение знатного тюрка, и там были вот эти статуэтки, изображающие тюрков. Обратите внимание на головные уборы. 

 

 

Видимо раннесредневековье, относящееся Восточно-тюркскому каганату, 500-600 лет до Чингисхана.