Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Гость]

Уважаемый,Kamal,в состав калмаков входили и назывались калмаками и мусульмане,и тенгрианцы,и буддисты с христианами.В зависимости от политической или экономической ситуации изменялись интерпретации с именем народа,как и у многих других народов ЦА.

Практически,название некрополя уже указывает на связь с калмаками или как с народом или конкретным человеком, необязательно калмыцкой национальности,может быть,и тюрка-каракалпака,так что все по теме.

По вашим постам понятно,что вы человек с обостренным чувством справедливости по отношению к своему народу.Просто хочу сказать вам,что в нашем калмыцком фольклоре нет врагов в образе каракалпаков.

[Kamal]

Уважаемый,Kamal,в состав калмаков входили и назывались калмаками и мусульмане,и тенгрианцы,и буддисты с христианами.В зависимости от политической или экономической ситуации изменялись интерпретации с именем народа,как и у многих других народов ЦА.

Практически,название некрополя уже указывает на связь с калмаками или как с народом или конкретным человеком, необязательно калмыцкой национальности,может быть,и тюрка-каракалпака,так что все по теме.

По вашим постам понятно,что вы человек с обостренным чувством справедливости по отношению к своему народу.Просто хочу сказать вам,что в нашем калмыцком фольклоре нет врагов в образе каракалпаков.

 

Дастаны и легенды каракалпаков о злобных калмаках идут из незапамятных времен и не предусматривают современных калмыков буквально, об этом и ученые говорят, что под калмаками следует понимать монголов и других завоевателей края. По сути между современными каракалпаками и калмыками не было таких больших агрессий, разве что мелкие взаимные набеги и встречи на полях сражений. Поэтому, у калмыков не может быть врагов в образе каракалпаков. Я не думаю, что некрополь Калмак-кала связан с современными калмыками.

 

Незнаю, обостренное это чувство или нет, в вопросах истории мы должны выложить только правду, обсуждать если что-то неправдоподобно. У всех есть своя точка зрения на те или иные события. Одно событие для кого-то как бы парадный марш, для кого-то мучительное противостояние, борьба за свободу и независимость. Для кого-то - слава оружия, для кого-то - трагедия. Я не считаю, что каракалпаки были такими невинными ягнятами, всего у всех хватает, но явно искажать действительность в угоду современной политики не есть хорошо.

[Гость]

для Kamal

понял.поддерживаю.

[Duwa-Soqor]

 

 

Калмыки и джунгары состояли как раз и монголо-язычных и тюрко-язычных ойротов.

Калмыки и джунгары не состояли из тюркоязычных. По-моему тюркоязычные ойрОты, не имеют никакого отношения к ойрат-монголам.

 

enhd прав.в средние века тюркоязычная составляющая ойратского союза была одной из основ государственности.

 

Калмыки и джунгары не имели в своём составе тюрков, более того в ойратском союзе тюрки не были одной из основ государственности. Поэтому не следует Вам преждевременно соглашаться с чьим либо мнением.

[Duwa-Soqor]

 

Уважаемый,Kamal,в состав калмаков входили и назывались калмаками и мусульмане,и тенгрианцы,и буддисты с христианами.В зависимости от политической или экономической ситуации изменялись интерпретации с именем народа,как и у многих других народов ЦА.

Практически,название некрополя уже указывает на связь с калмаками или как с народом или конкретным человеком, необязательно калмыцкой национальности,может быть,и тюрка-каракалпака,так что все по теме.

По вашим постам понятно,что вы человек с обостренным чувством справедливости по отношению к своему народу.Просто хочу сказать вам,что в нашем калмыцком фольклоре нет врагов в образе каракалпаков.

 

Дастаны и легенды каракалпаков о злобных калмаках идут из незапамятных времен и не предусматривают современных калмыков буквально, об этом и ученые говорят, что под калмаками следует понимать монголов и других завоевателей края. По сути между современными каракалпаками и калмыками не было таких больших агрессий, разве что мелкие взаимные набеги и встречи на полях сражений. Поэтому, у калмыков не может быть врагов в образе каракалпаков. Я не думаю, что некрополь Калмак-кала связан с современными калмыками.

 

Незнаю, обостренное это чувство или нет, в вопросах истории мы должны выложить только правду, обсуждать если что-то неправдоподобно. У всех есть своя точка зрения на те или иные события. Одно событие для кого-то как бы парадный марш, для кого-то мучительное противостояние, борьба за свободу и независимость. Для кого-то - слава оружия, для кого-то - трагедия. Я не считаю, что каракалпаки были такими невинными ягнятами, всего у всех хватает, но явно искажать действительность в угоду современной политики не есть хорошо.

 

Давайте называть вещи своими именами, я не знаю о каких учёных вы говорите, но если они под калмыками предлагают читателям понимать и халх-монголов и ещё каких то там завоевателей, то что это за учёные такие? На мой взгляд разбирая историю не следует злоупотреблять непонятной толерантностью.

[Kamal]

для Kamal

понял.поддерживаю.

 

Благодарю за понимание и солидарность.

 

Давайте называть вещи своими именами, я не знаю о каких учёных вы говорите, но если они под калмыками предлагают читателям понимать и халх-монголов и ещё каких то там завоевателей, то что это за учёные такие? На мой взгляд разбирая историю не следует злоупотреблять непонятной толерантностью.

 

 

 

Ученые-фольклористы, которые изучают фольклор народов наткнулись на широкое употребление в каракалпакском фольклоре "калмаков". Это в эпосе "Кырк кыз" (сорок девушек), "Гульдурсун" и ряде других эпосов и легендах, всех по названиям не помню. Они изучали содержание и время появления этих эпосов в народе. Описываемые калмаки ничего общего с современными калмыками не имеют и высказали свое мнение. Завоевателей в наших краях хватало, каракалпаки или предки нынешних каракалпаков издревле занимали северные территории Хорезмского государства, а Хорезм в древности несколько раз переходил из рук в руки, миграция с востока на запад в основном шла по этой территории, да и местные племена вечно не ладили друг с другом, сюда же "заглянули" и македонцы, и арабы... В эпосах ногайского периода калмаков нет, хотя калмыки играли большую роль в рассеивании ногайцев. Отсюда вывод, что отделение каракалпаков от Ногайской орды произошло до столкновения калмыков с ногайцами. В энциклопедии Брокгауза и Ефрона каракалпаки выгнаны ногайцами, хотя возможно каракалпаки ушли по политическим мотивам, нигде нет упоминания о том, что каракалпаки враждовали с ногайцами, наоборот фольклор этого периода у каракалпаков повествует о горечи из-за утраты единства и величия Ногайской орды.

Я, если Вы не поняли, ставлю вопрос - кто такие Калмаки-тюрки 14-16 вв, имеют ли они отношение к некрополю Калмак-кала? Мне одно ясно, что "калмаки", кем бы они не были, существовали еще до появления современного калмыцкого народа, эпос "Кырк кыз" например, своими корнями уходит в эпоху матриархата, что существовало в массагетском союзе племен, некоторые каракалпакские ураны (боевой клич) имеют женские имена, имена цариц. Вы же не будете утверждать, что калмыки существовали еще до нашей эры. Вот и я хочу понять. 

[Гость]

тяжелый случай с Дава Слепым и Дорбо Бешеным,но судя по никам они мои кровные соплеменники и я буду молчать - по закону,нельзя говорить плохое про родственников при чужих.

объективно,от фольк-хисторических бредней история,как наука никогда не страдает.

[Duwa-Soqor]

тяжелый случай с Дава Слепым и Дорбо Бешеным,но судя по никам они мои кровные соплеменники и я буду молчать - по закону,нельзя говорить плохое про родственников при чужих.

объективно,от фольк-хисторических бредней история,как наука никогда не страдает.

Что касается фольк-исторических бредней, то может быть поделитесь своими познаниями о тюркской основе в ойратском союзе? И что это за тюрки в составе калмыков и джунгаров.

А Вам я скажу что, я пока что не давал повода для того чтобы плохо обо мне говорить, поэтому вы не перегибайте палку и выбирайте слова. Старание понравиться и угодить кому то не является чертой моего характера.

[Duwa-Soqor]

 эпос "Кырк кыз" например, своими корнями уходит в эпоху матриархата, что существовало в массагетском союзе племен, некоторые каракалпакские ураны (боевой клич) имеют женские имена, имена цариц. Вы же не будете утверждать, что калмыки существовали еще до нашей эры. Вот и я хочу понять.

А при чём тут массагеты и каракалпакские ураны с женскими именами?

[Гость]

для Duwa-Soqor

личку посмотри.

[Kamal]

 

 эпос "Кырк кыз" например, своими корнями уходит в эпоху матриархата, что существовало в массагетском союзе племен, некоторые каракалпакские ураны (боевой клич) имеют женские имена, имена цариц. Вы же не будете утверждать, что калмыки существовали еще до нашей эры. Вот и я хочу понять.

А при чём тут массагеты и каракалпакские ураны с женскими именами?

 

 

Потому что, по сюжетам дастана, хорезмийцы и каракалпаки объединяются против калмакского правителя, оккупировавшего наши края. Дастан уникален тем, что он не знаком ни одному тюркоязычному народу и является достоянием только каракалпакского народа, в основу сюжетов легли предания муйтенского племени происхождение которого также до конца не ясное и в одном дастане сосредоточены события разных эпох. По сути это красивая героическая сказка, только вместо красавца богатыря выступают воительницы-девушки, а их противник калмацкий правитель по имени Суртайша, а не какой-нибудь отряд головорезов.

Массагеты здесь при том, что в их племенном союзе часто правили женщины, одна из них известная многим царица Томирис. По чистому совпадению или нет, ураном муйтенов, сочинителей данного эпоса является имя женщины - Акшолпан (Белая Венера).

 

Ув. Duwa-Soqor, здесь тема не о наших дастанах, а о Калмаках-тюрках. Я лишь указал, что у нас есть местность Калмак-кала (город калмаков), а также указал, что в фольклоре каракалпаков калмакам отведена роль поработителей. Мой вопрос Вам известен.

[Duwa-Soqor]

для Duwa-Soqor

личку посмотри.

Калмыки и джунгары не состояли из тувинцев,алтайцев,хакасов и даже киргизов. А джунгарские ханы цоросы не тюркского происхождения, откуда такие открытия? В составе современных калмыков среди торгутов входит род цатаны, остальные такие как теленгуды, мангуды,  хавчигуды, хасгуды, сохады не являются родами, они представляют собой арвн (десятки) и численность их ничтожна. В п.Чилгир Яшкульского района есть арвн хасгуды, например. Поэтому делать вывод что калмыки состоят из тюрков, просто бред. Кстати, будет время приезжай в п.Чилгир.

[Rust]

В составе ойратского союза были и предки современных алтайцев и тяньшанские кыргызы и кыргызы енисейские. 

 

Про кыргызов:

 

Кыргызские предводители племен иногда выступали сипахсаларами калмыцкого войска - что говорит, по мнению Салахетдиновой М.А., не только о многочисленности кыргызов среди калмыков, но и об их политическом весе. Об этом сообщает "Хидайат-намэ" Мир Халь ад-Дина: калмыки Яркенда и Аксу нападают на Кашгар и осаждают его в течение 5-6 мес. На сторону кашгарцев переходит большой отряд киргизов во главе с военачальниками - такими как Кара-Занги-бий-кыпчак. В результате "кыргызские старшины, бывшие предводителями (сипахсалар) войск калмыков" выразили покорность кашгарцам.  

[Салахетдинова М.А. Сообщения о киргизах в "Хидайат-намэ" Мир Халь ад-Дина // Известия АН Кирг. ССР, 1961 - т.3. - вып.2 - сер. общ. наук. - С. 133-140]

Еще

 

Известно, что матерью ламы Дорчжи - незаконнорожденного сына Галдан-Церена была кара-киргизка.

[Вербицкий В.И. Алтайские инородцы. - Москва, 1893 - С.146]

Вот информация от одного из моих монгольских друзей

 

После смерти хана Баатар хунтайджа все думали что его старший сын Сэчэн тайдж должен наследовать ханский престол. Но, наоборот должен был сесть на трон Сэнгэ родившийся от хатуна Юм-Агааша внучки торгутского ноёона Хо Урлюка, а не старшие сыновъя родившийся от хатуна из рода бурут происходившего от хара хиргисов (кара киргиз). 

[Duwa-Soqor]

Одним из участником форума (который не является калмыком) было сказано, что калмыки состояли ( и по логике вещей до сих пор состоят) из тюрков. На мой взгляд это явное преувеличение которое не соответствует действительности. Тюркский компонент среди волжских калмыков очень минимальный, можно сказать что его до такой степени незаметно, что его почти нет.

[Duwa-Soqor]

Говорить о том, что тюркоязычные "ойроты" составляли государственную основу у джунгаров, мягко говоря неверно и некорекктно. Здесь скорее наблюдается их подчиненное положение относительно джунгарских правителей. Это можно видеть из материалов И.Я.Златкина. 

 

Воссоздать ход проникновения ойратов в Горный Алтай и подробную картину подчинения местного населения пока не представляется возможным. Известно, что они появились здесь в конце XVI - начале XVII в. Проникновение ойрат-монголов на Алтай и в Верхнее Приобье в этот период было связано с ходом их борьбы с хотогойтским государством Алтын-ханов и Казахским ханством. Г.Ф. Миллер отмечал, что "...в это время калмыки опять вели кровопролитную войну с монголами... Еще большее число калмыков было принуждено оставить свои кочевья по ту сторону Алтайских гор и переселиться в Сибирь". По мнению Г.Ф. Миллера, именно в 20-е гг. XVII в. ойраты начали облагать данью коренное население Горного Алтая и бассейна Верхней Оби. В эти годы ойратские князья во главе с чоросским ханом Харахулоном вынашивали планы нападения на опорные центры Русского государства в Южной Сибири - Томск и Кузнецк. Коренное население Южной Сибири нередко оказывало ойратам ожесточенное сопротивление, действуя порой в союзе с русскими. После образования Джунгарского ханства вторжения ойратов в Горный Алтай и Верхнее Приобье приняли систематический характер. В основе захватнической политики ойратских ханов лежало стремление овладеть пушными и рудными богатствами края, увеличить численность податного населения, расширить территорию ханства, создать буферную зону на границе Русского государства в Сибири. 

Опорными пунктами распространения русского влияния на Алтае и в Верхней Оби были Томск (1604 г.) и Кузнецк (1618 г). Об упорной борьбе, разгоревшейся между русскими и джунгарами на Алтае свидетельствует тот факт, что следующая крепость (Бийская) была построена лишь 100 лет спустя после основания Кузнецка, несмотря на неоднократные попытки русских властей заложить укрепление в предгорьях Алтая. 

Продвижение ойратов на Алтай и в Верхнее Приобье осуществлялось, главным образом, с юго-запада. Таким образом, к середине XVII столетия южные алтайцы оказались в составе Джунгарского ханства, а отдельные роды, давно признавшие русское подданство, стали двоеданцами. Центральная ханская власть редко вмешивалась во внутреннюю жизнь своих пограничных алтайских владений, представляя местным князьям широкую свободу действий, в том числе, право на сбор албана и доставку его в ургу, на самостоятельные сношения с русскими властями. Алтайские князья были обязаны охранять границы ханства, выставлять определенные контингенты войск для службы при ханской ставке, участвовать в военных походах, встречать и провожать послов, приезжать для решения важных общегосударственных вопросов в ургу и т.д. На население Горного Алтая распространялись и законы ойратов, составленные на общемонгольском съезде князей в 1640 г.

Подать джунгарскому хану южные алтайцы платили "мягкой рухлядью" шкурами пушных зверей, предметами ремесла и даже продуктами земледелия, а также меховой одеждой. В шорском предании говорится о поставках в Джунгарию палочек для дальнобойных стрел - казырган. Кроме того, южные алтайцы были обязаны снабжать продовольствием, лошадьми и всем необходимым проезжающие через их кочевья ойратские посольства, военные отряды и даже торговые караваны. Джунгарские ханы претендовали на сбор албана и с северных алтайцев, однако, здесь они встретили противодействие царского правительства и местных властей.

[Peacemaker]

Одним из участником форума (который не является калмыком) было сказано, что калмыки состояли ( и по логике вещей до сих пор состоят) из тюрков. На мой взгляд это явное преувеличение которое не соответствует действительности. Тюркский компонент среди волжских калмыков очень минимальный, можно сказать что его до такой степени незаметно, что его почти нет.

Бурутов или хара хиргисов можно принять за монголами.Потому,что  в этот период они вполне могли перейти  на монгольский. т:е на ойратский.

[asan-kaygy]

Одним из участником форума (который не является калмыком) было сказано, что калмыки состояли ( и по логике вещей до сих пор состоят) из тюрков. На мой взгляд это явное преувеличение которое не соответствует действительности. Тюркский компонент среди волжских калмыков очень минимальный, можно сказать что его до такой степени незаметно, что его почти нет.

вы не путайте калмаков и современных калмыков.

[Duwa-Soqor]

 

Одним из участником форума (который не является калмыком) было сказано, что калмыки состояли ( и по логике вещей до сих пор состоят) из тюрков. На мой взгляд это явное преувеличение которое не соответствует действительности. Тюркский компонент среди волжских калмыков очень минимальный, можно сказать что его до такой степени незаметно, что его почти нет.

вы не путайте калмаков и современных калмыков. 

Речь я веду именно о калмыках и джунгарах и их родовом составе. Поскольку речь зашла именно об их субэтносах, а не о калмаках.

[asan-kaygy]

 

 

Одним из участником форума (который не является калмыком) было сказано, что калмыки состояли ( и по логике вещей до сих пор состоят) из тюрков. На мой взгляд это явное преувеличение которое не соответствует действительности. Тюркский компонент среди волжских калмыков очень минимальный, можно сказать что его до такой степени незаметно, что его почти нет.

вы не путайте калмаков и современных калмыков. 

Речь я веду именно о калмыках и джунгарах и их родовом составе. Поскольку речь зашла именно об их субэтносах, а не о калмаках.

Тогда извините, неправильно понял.

[kanimet]

Приветствую всех! Хотелось бы высказать свои соображения по обсуждаемой теме. Джунгарское ханство находилось на территории населенной или минимум, окруженной тюркоязычными народами и являлось одним из осколков Монгольской империи- а Монгольская империя как минимум состояла из тюркских народов тоже, поэтому исключать взаимное влияние - не правильно.

Я хотел бы обратить внимание на ещё хорошо не изученную  группу иссык-кульских калмаков. Мне кажется что их история и родоплеменной состав  как раз и характеризует состав Джунгарского ханства. Согласно санжире они кыргызы, которые были в составе Калмаков, но  соседи их четко отделяют как Калмаков  Интересен их  родоплеменной состав- среди них есть и кыргызские рода и калмакские, при чём кыргызские это рода - алатоуских  кыргызов. Так же следует помнить что енисейские кыргызы входили в состав основных государсто образующих племен джунгарского ханства.

[kanimet]

Одним из участником форума (который не является калмыком) было сказано, что калмыки состояли ( и по логике вещей до сих пор состоят) из тюрков. На мой взгляд это явное преувеличение которое не соответствует действительности. Тюркский компонент среди волжских калмыков очень минимальный, можно сказать что его до такой степени незаметно, что его почти нет.

его не заметно потому что он возможно сам выветрился- поясню. В определённое время входить в состав калмаков стало не выгодно и даже не безопастно поэтому рода и племена тюркского происхождения  стали уходить к соплеменникам или единоверцам. Этим  как раз и объясняется огромная потеря численности населения джунгарского ханства я не поголовным уничтожением джунгар маньчжурами.

[zet]

Калмаками до 13-14 века, да и позже скорее всего, могли называть кого угодно, думаю даже неойратов.

Также как русские до революции всех скопом (от якутов до азербайджанцев) называли татарами.

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/10733989/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D1%88%D1%82-%D0%B8_%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_XIV-XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85._Global_Turk._3_4._2014._C._134-143

[Kamal]

Ув. Асан-Кайгы, думаю так удобно для просмотра: http://e-history.kz/media/upload/1466/2015/01/15/00fb00c91a53e8bce6ce0130e7f2e52a.pdf

 

Контарини А. 1474-1475 годы Другое племя, живущее за Волгою, далее к северо-востоку. Оно отличается длинными волосами, висящими до самого пояса и носит название диких татар, иногда во время большой стужи и морозов, доходит до самой Цитрахани, но не причиняет жителям ни малейшего вреда

 

 

Я правда не слыхал, что у предков были такие длинные волосы, висящие до пояса. Может быть имеется в виду гулпак (хохол)? А то как-то неправдоподобно длинные.

 

Утемыш-хаджи Первая половина XVI века Одним словом, такой уж обычай у калмаков. Когда умирает у них государь или [какой-то] великий [человек], то приезжают они толпа за толпой каждый род их отдельно и изъявляют скорбь, вознося вопль “чав-чав” трижды. И поныне существует еще тот обычай среди них в Улуг-Таге (Улытау)

 

 

Такой обычай у каракалпаков существует, правда не "чав-чав", а "уай-уай". Мужчинам обязательно нужно прокричать это, а женщины просто плачут. Называется "дауыс бериу/шыгарыу" (голосовое сопровождение в последний путь). Человек плачет когда рождается, а за него плачут, когда он умирает.

 

Сведения из Ногайской орды 1556 год Шейх-Мамай, основатель Алтыульской орды, отбил набег калмаков.

Сведения из Ногайской орды 1578 год На съезде Ногайской знати подтверждена задача «стояти против колмаков»

 

Стоит также отметить, что название рода Мангыт и народа Каракалпак упоминаются как синонимы

 

 

Согласно энциклопедии Брокгауза и Ефрона каракалпаки изгнаны ногайцами. Может быть связано с набегом на Шейх-Мамая (разве не в 1549 году умер?) и продолжавшимся противостоянием. Только не понятно, если каракалпаки это мангыты, а образование Ногайской Орды многие связывают с Мангытским юртом, то откуда вообще возможна эта связь, если они изначально враги - мусульмане и не мусульмане?!

[Kamal]

Самый главный вопрос как я думаю заключается в этом:

 

Родословие тюрков (источник середины XV века), История четырех улусов. 1313 год (времена Узбек- хана) Те, кто не принял Ислам, стали называться Калмаками, те, кто принял стали называться узбеками

 

 

Не все современные каракалпаки были "калмаками". Под калмаками локализовались все, кто не принял ислам независимо от того, какую группу племен они представляли изначально, хотя вполне допустимо, что от каракалпаков большинство. Ведь, узбеки появились ниоткуда - жили племена сами по себе, а потом заставили принять ислам и одни стали узбеками, а другие - калмаками. Считаю в корне неправильным под калмаками 14-16 вв подозревать только каракалпаков. Ну просто невозможно, что все кругом как один принимают ислам, а вот каракалпаки взяли и наотрез отказались. Если и такое было, то они бы так и остались каракалпаками. А калмаки - собирательное понятие. 

Калмаки как отдельный род вошли в состав разных тюркоязычных народов, в т.ч. в состав каракалпаков.