Калмаки-тюрки в 14-16 веках в Восточном Дешти-Кипчаке

[Le_Raffine]

Т.е. это те же даштийские узбеки-казахи?

[enhd]

Да, он так считает, но по моему это как раз таки были тюркские калмаки, которых надо отличать от калмыков и джунгар оказавшихся здесь позже.

Жду выхода своей статьи, потом выложу ее сюда со своей точкой зрения.

Калмаки по моему это те кочевники которые не приняли ислам, вот их главное отличие от других золотоордынцев.

Калмыки и джунгары состояли как раз и монголо-язычных и тюрко-язычных ойротов.

Поэтому считать что золотоордынские калмаки есть тюрки (кипчаки) которые не приняли ислам совершенно неправильная формулировка.

Если посмотреть в Утемиш-хаджи "Чингиз-намэ" то ясно что "калмаки" другой народ т.е. монголоязычные, я думаю что из монголо-ойротов.

А, насчет тюрко-язычных ойротов то они давно сливались с подданными Джучидов - кипчаками. Поэтому этих оставшихся монголо-язычных ойротов не очень смешанных и непринявших ислам назвали как "калмак".

 

Это название "калмак" позднее перешел их сородичам ойротам.

[asan-kaygy]

Т.е. это те же даштийские узбеки-казахи?

которые веры не меняли и ислам не принимали.

[asan-kaygy]

 

Да, он так считает, но по моему это как раз таки были тюркские калмаки, которых надо отличать от калмыков и джунгар оказавшихся здесь позже.

Жду выхода своей статьи, потом выложу ее сюда со своей точкой зрения.

Калмаки по моему это те кочевники которые не приняли ислам, вот их главное отличие от других золотоордынцев.

Калмыки и джунгары состояли как раз и монголо-язычных и тюрко-язычных ойротов.

Поэтому считать что золотоордынские калмаки есть тюрки (кипчаки) которые не приняли ислам совершенно неправильная формулировка.

Если посмотреть в Утемиш-хаджи "Чингиз-намэ" то ясно что "калмаки" другой народ т.е. монголоязычные, я думаю что из монголо-ойротов.

А, насчет тюрко-язычных ойротов то они давно сливались с подданными Джучидов - кипчаками. Поэтому этих оставшихся монголо-язычных ойротов не очень смешанных и непринявших ислам назвали как "калмак".

 

Это название "калмак" позднее перешел их сородичам ойротам.

 

будет статья, скину поймете мою точку зрения

[Le_Raffine]

 

Т.е. это те же даштийские узбеки-казахи?

которые веры не меняли и ислам не принимали.

 

 

Ну, да я так и понял. Об этом, кажется писал даже Шакарим.

Только много ли было таких?

[Гость]

Возможно,муслимство здесь абсолютно не при чем,казахи(да и другие тюрки) вплоть до 18 века не были полностью исламизированны,но их никто не называл калмаками.

По нашим родовым преданиям,еще до того,как торгуты и хошуды перекочевали в Джунгарию,Тимур гурген барлас уже называл дербетов и цоросов калмаками, потому что наши предки полностью отошли от военной и политической поддержки дома чингизидов и в тоже время не оказывали военной помощи врагам чингизидов.Тот же барлас Тимур гурген не воевал против насельников Джунгарии,наши тайши и Тимур мирно делили доходы от Шелкового Пути.

Что бы меня не обвиняли в фольке - не буду ни с кем спорить.Эти предания наши внутреннеродовые.

[asan-kaygy]

 

 

Т.е. это те же даштийские узбеки-казахи?

которые веры не меняли и ислам не принимали.

 

 

Ну, да я так и понял. Об этом, кажется писал даже Шакарим.

Только много ли было таких?

 

Хватало.

[asan-kaygy]

Возможно,муслимство здесь абсолютно не при чем,казахи(да и другие тюрки) вплоть до 18 века не были полностью исламизированны,но их никто не называл калмаками.

По нашим родовым преданиям,еще до того,как торгуты и хошуды перекочевали в Джунгарию,Тимур гурген барлас уже называл дербетов и цоросов калмаками, потому что наши предки полностью отошли от военной и политической поддержки дома чингизидов и в тоже время не оказывали военной помощи врагам чингизидов.Тот же барлас Тимур гурген не воевал против насельников Джунгарии,наши тайши и Тимур мирно делили доходы от Шелкового Пути.

Что бы меня не обвиняли в фольке - не буду ни с кем спорить.Эти предания наши внутреннеродовые.

У казахов ислам был до 18 века (казахские ханы были мюридами суфийских пиров, было сословие ходжи, имена во многих случаях имели мусульманские части), только в российской империи он очень плотно зашел в жизнь казахов, до этого казахи мало соблюдали обрядовую часть.

[enhd]

дешт кипчакские калмаки как раз есть монголо-язычные ойроты в основном как я считаю.

[asan-kaygy]

Вы же в курсе, что они только в 17 веке туда переселились?

[enhd]

Вы же в курсе, что они только в 17 веке туда переселились?

Я имел виду что они были там до того времени когда вовсе полыхали туда после выдворения из пожитнеческих местностей (китай).

[Гость]

дешт кипчакские калмаки как раз есть монголо-язычные ойроты в основном как я считаю.

и вы абсолютно правы.калмыки волжские,дешт кипчакские калмаки и джунгарские ойроты это один народ ,расселявшийся вдоль северо-западного направления Шелкового пути.места обитания выбирали в зависимости от конкретных военно-экономических условий,и ничего более.

[asan-kaygy]

 

Вы же в курсе, что они только в 17 веке туда переселились?

Я имел виду что они были там до того времени когда вовсе полыхали туда после выдворения из пожитнеческих местностей (китай).

 

Не были. Эмба, Улытау их там не было до 17 века.

[Гость]

Хо-Урлюк торгутский в ответ на запрещение перехода через Эмбу написал русским властям,что они не имеют права запрещать ему кочевать в исконных родовых кочевьях.

Обыденность кочевников средних веков включала в себя такие понятия,какие сегодня для нас,их оседлых потомков, немыслимо осознавать без приплетения пассионарности и других метафизических прибамбасов.

Короче,где пожрать было(желательно нахаляву) -там и кочевали.

[asan-kaygy]

А ногайцы Джембойлук это тоже калмыки?

Калмыки пришли позже и не на пустые места.

Предки Хо-Урлюка на Эмбе не кочевали нет об этом никаких сведений.

[reicheOnkel]

А ногайцы Джембойлук это тоже калмыки?

Калмыки пришли позже и не на пустые места.

Предки Хо-Урлюка на Эмбе не кочевали нет об этом никаких сведений.

Интересно что калмыки свою претензию на эти земли объясняли тем что им это по наследству от Чингисхана завещана. Об этом писал Богоявленский. Правда в том месте нет ссылок на источник. Еще крымские татары много раз пытались склонить калмыков к союзничеству намекая на родство.

[asan-kaygy]

Галдан Церен вроде казахам писал, мы с вами (казахи и джунгары) узбеки а они (русские) тележные.

Но это все дипломатические игры, а не реальность

[reicheOnkel]

Галдан Церен вроде казахам писал, мы с вами (казахи и джунгары) узбеки а они (русские) тележные.

Но это все дипломатические игры, а не реальность

Я Вам больше того скажу. Сам Абылай хан писал маньчжурам что казахи это ойраты.

Так что согласен с Вами. А то придется много чего переписать. )))

[Le_Raffine]

Писал. А Галдан-Бошокту предлагал Тауке "съединачиться" под эгидой ламаизма, однако получил категорический отказ. Это в тему религии казахов.

[Le_Raffine]

Галдан Церен вроде казахам писал, мы с вами (казахи и джунгары) узбеки а они (русские) тележные.

Но это все дипломатические игры, а не реальность

 

В оригинале тоже было  "узбеки"?

[asan-kaygy]

 

Галдан Церен вроде казахам писал, мы с вами (казахи и джунгары) узбеки а они (русские) тележные.

Но это все дипломатические игры, а не реальность

 

В оригинале тоже было  "узбеки"?

 

Да.

[Гость]

 

Галдан Церен вроде казахам писал, мы с вами (казахи и джунгары) узбеки а они (русские) тележные.

Но это все дипломатические игры, а не реальность

Я Вам больше того скажу. Сам Абылай хан писал маньчжурам что казахи это ойраты.

Так что согласен с Вами. А то придется много чего переписать. )))

 

приятно общаться с не просто грамотными,но и компетентными и умными.каюсь,в посте о Хо-Урлюке умышленно не написал об "отце нашем Чингисе".

[Kamal]

Имеет ли какое-либо отношение к теме некрополь Калмак-кала - одна из частей историко-культурного комплекса на возвышенности Крантау? 

В конце 16 века Амударья поворачивает по нынешнему руслу, сюда поэтапно (сперва близкорасположенные, затем более дальние) съезжаются каракалпаки, покинувшие свою территорию в период опустынивания (14-16 вв). Именно в этот период и возникает некрополь Калмак-кала. Исследовано более 20 га некрополя, изучены более 80 общественно-культовых сооружений указываемого периода, предварительные выводы делаются на их основе. 

Если "калмаки" на тюркском - народы не принявшие ислам, а каракалпаки более исламизированные тюрки, то откуда название? Правда, род "калмак" мой ближайший родственник в большом уру Колдаулы в Арысе Конрат (я - кызылаяк), но я никогда не интересовался о происхождении этого рода, считал, что они ассимилированные с каракалпаками родственники современных калмыков. 

В фольклоре каракалпаков калмакам отведена роль поработителей, но добро всегда побеждает зло, злые правители калмаков уничтожаются, а мирный калмакский народ сливается с победителями и в дальнейшем наступает мирная, счастливая жизнь для обоих народов... Может, это не спроста, может жырау знали о чем повествуют?

 

Ягодин, Археология Приаралья:

 

Одной из важнейших частей историко-культурного комплекса на возвышенности Крантау является каракалпакский некрополь Калмак-кала (рис.2).

Как показали его исследования в этно-археологическом аспекте, некрополь складывался на протяжении XVII-XIX вв., возможно даже конца XVI-XIX  вв. и состоял из типологически разнообразных наземных сооружений культово- погребального назначения. Изучение его представляет научный интерес не только в плане выяснения времени строительства объектов Калмак-калы, но и для изучения истории общественно-культовых и погребальных архитектурных сооружений каракалпаков позднесредневекового периода. Этот вопрос до сих пор в научной литературе не получил достаточного освещения.

 

 

[Duwa-Soqor]

Калмыки и джунгары состояли как раз и монголо-язычных и тюрко-язычных ойротов.

Калмыки и джунгары не состояли из тюркоязычных. По-моему тюркоязычные ойрОты, не имеют никакого отношения к ойрат-монголам.

[Гость]

 

Калмыки и джунгары состояли как раз и монголо-язычных и тюрко-язычных ойротов.

Калмыки и джунгары не состояли из тюркоязычных. По-моему тюркоязычные ойрОты, не имеют никакого отношения к ойрат-монголам.

 

enhd прав.в средние века тюркоязычная составляющая ойратского союза была одной из основ государственности.