Иссык-кульские калмыки (сарт-калмаки)

[mechenosec]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Я не шучу и не придираюсь.

У меня такое мнение сложилось после прочтения и сравнения массы информации. Мой примерный прогноз, что предки калмыков омонголились эдак в 14 - 15 веках при переходе в равнины и на кочевое скотоводство.

По моим прикидкам у вас с монголами даже прародины разные. У вас это таежный Алтай с западным Саяном, у них Маньчжурия и Приамурье.

Пошуршите в аутосомах и y-днк, авось моя гипотеза и сойдется с их раскладом.

 

Наши предки вас просто так ни за чтобы не назвали бы "калмак" - "оставшиеся". Так чужих не называют. Так говорят о ближайшей родственной части народа!!!

 

Калмаками мусульмане называли не мусульман. Думаю именно Манджурия прародина монголоязычных ойратов, повторюсь вы путаете нас с тюркоязычными ойратами, у которых родина Алтай, но мы так и не стали одной нацией, потому путать нас не надо.

[АксКерБорж]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Калмаками мусульмане называли не мусульман. 

 

К исламу это название не имеет отношения.

Так назвали ваших предков наши предки, когда еще не были мусульманами.

 

7 минут назад, mechenosec сказал:

повторюсь вы путаете нас с тюркоязычными ойратами, у которых родина Алтай, но мы так и не стали одной нацией, потому путать нас не надо.

 

Ничего я не путаю. Я не веду речь про тюрков телеутов и уранхаев, данников Джунгарского ханства.

 

7 минут назад, mechenosec сказал:

Думаю именно Манджурия прародина монголоязычных ойратов

Вынужден вас разочаровать, у монголов прародина может и Алтай ,в чём сомневаюсь, но у монголоязычных ойрат  прародина именно Манджурия и Ляодун, у нас днк сходится именно с тунгусами , вероятно именно мы прямые потомки Дунху, Сянби, и позже шивэй-татар, а халха вероятно помесь этого народа с тюрками, то есть с вами .

 

А я в отличие от вас не думаю, а ссылаюсь на источники. Тот же Рашид ад-Дина помещает лесных ойратов на таежном Алтае и западных Саянах.

 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

К исламу это название не имеет отношения.

Так назвали ваших предков наши предки, когда еще не были мусульманами.

 

 

Ничего я не путаю. Я не веду речь про тюрков телеутов и уранхаев, данников Джунгарского ханства.

 

 

А я в отличие от вас не думаю, а ссылаюсь на источники. Тот же Рашид ад-Дина помещает лесных ойратов на таежном Алтае и западных Саянах.

 

Да, в 13 ойраты на Алтае. А до этого? Где обитали Сянби, Шивэй, почему наше днк так похоже на тунгусо-манджур? 

[mechenosec]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

К исламу это название не имеет отношения.

Так назвали ваших предков наши предки, когда еще не были мусульманами.

 

 

Ничего я не путаю. Я не веду речь про тюрков телеутов и уранхаев, данников Джунгарского ханства.

 

 

А я в отличие от вас не думаю, а ссылаюсь на источники. Тот же Рашид ад-Дина помещает лесных ойратов на таежном Алтае и западных Саянах.

 

Читал, но не знаю насколько это правда? После ухода ойратов на юг , Саяны заняли предки тувинцев.

[АксКерБорж]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Да, в 13 ойраты на Алтае. А до этого? Где обитали Сянби, Шивэй, почему наше днк так похоже на тунгусо-манджур? 

 

По днк вы должны мне давать лекции, а не я вам.

 

7 минут назад, mechenosec сказал:

Читал, но не знаю насколько это правда? После ухода ойратов на юг , Саяны заняли предки тувинцев.

 

Видите ли, Ибн ал-Асир и другие источники четко свидетельствуют, что на территорию Джунгарии (читай Моголистана) кара-китаи, найманы и ряд других татарских племен пришли в начале 11 века из северного Китая.

Но про лесных ойратов я ничего у них не встречал подобного. Можно лишь предполагать, что в отличие от перечисленных номадов, коим свойственно мигрировать, перекочевывать, лесные племена Алтая и западных Саян были автохтонами и ни откуда туда не приходили.

Это не только лесные ойраты, но и другие лесные племена того региона и все они вам известны - восточная часть кыргызов, урасуты, баркуты (не нынешние!), байчжиги, кори, туметы, уранхаи (их лесная часть, потому как были и степняки), меркиты, теленгуты, булагчины, куремчины, куштеми и другие.

 

У монголов (халха  и других) происхождение, прародина и миграция совсем другие.

 

[asan-kaygy]

19 часов назад, цеванрабдан сказал:

Я ничего не придумываю,во-первых. Во-вторых, сам не придумывай ничего по сарт-калмакам. Повторяю не в первый раз, что твоих знаний по истории монгольских народов недостаточно для того, что бы давать какие либо заключения, тем более в категоричной форме.

С занудством с тобой соревноваться не собираюсь, поэтому напомню, что специально написал о " людях из монгольского мира".

Считаете сарт-калмаков кыргызами? Ну это же очень хорошо, значит они достойные люди.

Генетику я видел, ты же в генетике не разбираешься.

Я читал книги по родоплеменному делению сарт-калмаков. Ты нет.

Так что не придумывай того чего нет

[asan-kaygy]

19 часов назад, mechenosec сказал:

По сарт-калмакам ,думаю там всё печально уже для нас ,  2/3 из 15 тыщ уже записались кыргызами , осталось 5 тыщ, думаю там уже все предопределено. Это как наших мангатов уже не убедишь что они бывшие ногайцы, а чоносов, тайчиудов, кереитов или меркитов что они бывшие халха.

Они ойратами в плане происхождения никогда и не были.

Сужу по генетике и их родоплеменному происхождению.

Согласно их легендам они потомки двух-сартов купцов и представителей 7 разных кыргызских родов

[Rust]

цеванрабтан - выношу предупреждение за оскорбления. Повторится - отправлю в отпуск.

[Rust]

"маменькин сынок", "пока не поумнеешь" - это по вашему нормальные слова?

[Rust]

3 минуты назад, цеванрабдан сказал:

Конечно. Здесь ты не прав. Это общеутребительные слова.

Если надо отправить меня в отпуск, то я всегда готов.)

Это не общеупотребительные выражения.

[mechenosec]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Они ойратами в плане происхождения никогда и не были.

Сужу по генетике и их родоплеменному происхождению.

Согласно их легендам они потомки двух-сартов купцов и представителей 7 разных кыргызских родов

Возможно и так, но по любому ,в недалёком будущем все они станут одним из родов кыргызов. Думаю что ваша ошибка в том что вы судите ойратов по днк, нас нельзя так судить, у нас очень разнобродный, смешанный народ, от Кореи до Кавказа наверняка днк будет. Это у казахов всё строго и застыло, у каждого племени свой маркер днк, у нас каждое племя это сборная, и днк сарт-калмаков ещё может совпасть именно с нами.

[asan-kaygy]

1 час назад, цеванрабдан сказал:

Из уважения к Rust поменял слова.

Смешон ты. Вроде бы взрослый мужчина, а до сих пор ведешь себя, как школьник.

Пока будешь размениваться по мелочам, так и будешь сидеть без грантов и уважения неказахских историков, а за деньги спонсоров будешь создавать легенды о Кобланды.)

Помимо переходов на личность есть ли что сказать по сарткалмакам? У меня два аргумента генетика и легенды о родовом делении. Если тебе нечего тут сказатьто не надо флудить. 

И я думаю тебя никто не делегировал право говорить от имени неказахских историков. 

[asan-kaygy]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно и так, но по любому ,в недалёком будущем все они станут одним из родов кыргызов. Думаю что ваша ошибка в том что вы судите ойратов по днк, нас нельзя так судить, у нас очень разнобродный, смешанный народ, от Кореи до Кавказа наверняка днк будет. Это у казахов всё строго и застыло, у каждого племени свой маркер днк, у нас каждое племя это сборная, и днк сарт-калмаков ещё может совпасть именно с нами.

Я сужу о сарт-калмаках по истории и генетике.

По истории они четко называют не более десятка родов из которых состоят и они в основном кроме двух совпадают с кыргзскими родами. А те два они потомки двух сартов, плюс генетика показывает что они кыргызам ближе по отцовским линиям чем калмыкам.

А учитывая то что калмак изначально религиозный маркер а не этнический а сарт соционим, понятно происхождение этой группы

[mechenosec]

5 минут назад, цеванрабдан сказал:

Да не читай его бред, деньги по-ходу выбил от кыргызов на анализы по сарт-калмакам, вот и исполняет.

Чоросы для дарлекинов и нирунов всегда были чуждым племенем, потому что считались кыргызским по происхождению, даже на законодательном уровне было словосочетание " сорок близких и четыре чуждых". Не могу утверждать, что чоросы прямые потомки тех кыргызов, кто упомянут в китайской хронике до РХ, но они точно древние государственники и единокровны народам, сложившимися до 10 века на территории Восточного и Южного Алтая. 

По нашим сарт-калмакам лучше меньше писать в соцсетях. По сравнению с бакиевской революцией, там сейчас спокойней. Пусть так и остается.

Согласен, лучше пусть наши к ним не ездят , не возбуждают отрицательные эмоции у кыргызов к сарт-калмакам пусть живут спокойно и счастливо, раз записываются кыргызами значит есть в этом резон, им там виднее. Насчёт ув Асан Кайгы не согласен, его мнение мне всегда интересно, хотя не могу сказать что во всём с ним согласен, он всё-таки профи. Насчёт чоросов кыргызов читал , не согласен с этим, бесит что это наши пишут, сам знаешь кто. Тогда почему они друг друга не признавали? Нигде ведь не пишут что Галдан признал уйгурских чурасов или кыргызских чоров за своих. У нас чоросы это либо ики-дервюды, либо бузавы, у торгудов тоже вроде есть.

[asan-kaygy]

34 минуты назад, цеванрабдан сказал:

Да не читай его бред, деньги по-ходу выбил от кыргызов на анализы по сарт-калмакам, вот и исполняет.

 я сам из своего кармана оплачу 40 калмыков по 12 маркерам, без спонсорской помощи каких-либо других людей, так же было с большим количеством казахов, частью кыргызов , ногайцами и каракалпаками. так что я тут не зарабатываю бабки а только трачу.

Так что бред свой не пишите

Если у вас такой паттерн поведения подразумевающий исполнение заказа за деньги это не значит что все остальные люди такие

[mechenosec]

1 минуту назад, цеванрабдан сказал:

У нас очень мало чоросов, не думаю, что больше тысячи человек. Галдан еще как признавал чурасов, уйгурская пехота была ноу-хау в его время. 

С начала 18 века чоросы ваще иногда больше доверяли кыргызам, чем дербетам и хошудам.

Да, мало, ну это ведь правящий род был, так понимаю что они олеты в основном были ,ну и попали под геноцид, у нас те что смогли убежать на Волгу.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, цеванрабдан сказал:

Басталды

Это у тебя басталды. Никакого конструктива а одно приписывание бреда

[bektemir2]

44 минуты назад, цеванрабдан сказал:

Чоросы для дарлекинов и нирунов всегда были чуждым племенем, потому что считались кыргызским по происхождению, даже на законодательном уровне было словосочетание " сорок близких и четыре чуждых".

Как интересно! А можно по-подробнее. На каком законодательном уровне?

[mechenosec]

2 минуты назад, цеванрабдан сказал:

По началу их мало кто так называл, между собой так они "обзывались", якобы олёты это уходившие к персам и моголам. Сейчас и в Халхе, и в Чахаре, и в Западной Монголии говорят  "олёт" на чоросов.

Согласен, в уходе олетов почему-то в Персию или к мусульманам всегда писали, но тогда вопрос почему они не стали муслимами? 

[mechenosec]

12 минут назад, цеванрабдан сказал:

По началу их мало кто так называл, между собой так они "обзывались", якобы олёты это уходившие к персам и моголам. Сейчас и в Халхе, и в Чахаре, и в Западной Монголии говорят  "олёт" на чоросов.

Думаю "уходы" олетов - чоросов это более поздние придумки историков, точнее ложь, олеты-чоросы в основной своей массе погибли в 1757 г в Джунгарии, часть убежала в Бухару и стали узбеками , часть к казахам и стали теленгутами, часть на Волгу, где они так и остались чоросами, на дон их привёл Баахан- тайши, зюнгар конечно не тысяча а много больше, но все ли они олеты? 

[mechenosec]

5 минут назад, цеванрабдан сказал:

Гугл в помощь.

Это тебя я имел в виду, написав, что в соседней теме " юзер ставит равенство" между чоросами и кыргызами.

Так что ты и без меня в теме.)

Не, такого я не писал, про кыргызов.А вот про аутосомы тувинцев и алтайцев писал.

[bektemir2]

12 минут назад, цеванрабдан сказал:

Гугл в помощь.

Это тебя я имел в виду, написав, что в соседней теме " юзер ставит равенство" между чоросами и кыргызами.

Так что ты и без меня в теме.)

Я спрашивал о законодательном уровне?! Где это?

[mechenosec]

10 минут назад, цеванрабдан сказал:

Никаких выдумок нет. 

Да, чоросы очень сильно пострадали.

Думаю мы с тобой ничего не знаем в истории уйгуров. Здесь раньше был очень осведомленный  Бахтияр, к сожалению покинул форум. Так вот : он сам писал что уйгурские чурасы не из кыргызов а из монголов 13 века, и к ойратским чоросам-олетам никакого отношения не имеют, на форуме никто не знал историю уйгуров как он.

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

Думаю мы с тобой ничего не знаем в истории уйгуров. Здесь раньше был очень осведомленный  Бахтияр, к сожалению покинул форум. Так вот : он сам писал что уйгурские чурасы не из кыргызов а из монголов 13 века, и к ойратским чоросам-олетам никакого отношения не имеют, на форуме никто не знал историю уйгуров как он.

Думаю они из чурасов Чагадая были. Позже отделились и стали могулами.

[Kenan]

В чем проблема? Сарт калмаки значит на самом деле не имеют отношения к калмыкам. В принципе слово "калмак" само по себе также не обязательно означает ойратов.