Жагалбайлы

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

В первой половине 8 века фигурируют этнонимы Кощу (Кушчу) и Эзгиль, однако уже в уйгурской надписи 753 года мы находим этноним Чигиль

1) Čigil Tutuq упоминается в надписи уйгурского Моянчур кагана в 753 году Inscription El etmish Bilge kagan

2)Qošu Tutuq - в орхонской надписи посвященной Кюль тегину (685-731), который убил всех людей Кощу Тутука примерно в 702 году. В этой же надписи указано, что он победил людей Эзгиль (Izkil people).

Таким образом, возможны два варианта:

1) Чигиль это и есть Эзгиль. Тогда нужно объяснить замену Эз (Аз) на Чиг.

2) Чигиль = Эзгиль+Кощу(Кушчу). Тогда с натяжкой можно использовать "соколиный" аргумент.

Полагаю, что замена этнонима Эзгиль на Чигиль могла быть связана с отказом от манихейства и переходом на тотемное "соколиное" самоназвание, связанное с более традиционными верованиями тюрков (тотемизм, тенгрианство).

По аналогии,  в Уйгурском каганате Дуньмага в 780 году сверг кагана манихейца Идигяня. Посол Дуньмаги в Китае Цзяде попросил императора в официальных документах не писать «回紇» — хуэйхэ-уйгур, а писать хуэйху — «回鶻» со знаком 鶻 — сапсан. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дуньмага

Тогда неудивительно, что Карлукский каганат в этот же период (ок. 771 года) принимает несторианство в качестве оффициальной религии.

• Ögel further links the Sijie, Axijie, and Izgil to the Chigils; however, Zuev noted that the Chigils (whom he elsewhere identified with the Chuyue (處月) in Chinese sources^[19]) did not belong to the "Ten Arrows" union^[20] while Axijie did.^[21]

[Бозбет Шыны]

[Бозбет Шыны]

Джагал - темновато-коричневые пятна и полосы на плечах "крылатой" лошади. Лошади такой масти являются наиболее излюбленными для посвящения верхнему духу. В иранской мифологии птица и конь были божьими вестниками. «Бог,— пишет Е. Е. Кузьмина,— оповещал о своей воле народ при помощи божественных вестников — коня или птицы»

Элита племени Эзгиль меняют самоназвание на Чигиль (Чагал, Джагал) в знак отказа от манихейства (2 половина VIII века) и отката к более традиционному для тюрков тенгрианскому (богиня Умай--> __май) культу "крылатого коня" (вероятно вкупе с несторианством: загалмай - крест, летящий сокол). Видимо разные значения термина Жагалмай (Жагалбай, Жагалтай) существовали параллельно и составляли единый синкретический образ "крылатого коня" и "сокола" (Жагал+Умай).

[АксКерБорж]

 

Я знаком со всеми версиями этимологии "Жағалбайлы" и согласен с ними.

 

Но сейчас на память просто пришла древняя казахская созвучная традиция. Лишним в теме думаю не будет. )

Не знаю как в других регионах, но у нас при сватовстве сватам стараются подарить верхнюю (надплечную) одежду именно с воротником - жағалы киім. Именно такая одежда считается более дорогой и ценной.

Подозреваю, что и название национального монгольского халата тоже связано с этим, дээл / дэгэл.

Подозреваю еще более древнюю связь воротника одежды с конской гривой жал, возможно в прошлом были фонетические варианты жаал / жағал.

 

[Бозбет Шыны]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знаком со всеми версиями этимологии "Жағалбайлы" и согласен с ними.

 

Но сейчас на память просто пришла древняя казахская созвучная традиция. Лишним в теме думаю не будет. )

Не знаю как в других регионах, но у нас при сватовстве сватам стараются подарить верхнюю (надплечную) одежду именно с воротником - жағалы киім. Именно такая одежда считается более дорогой и ценной.

Подозреваю, что и название национального монгольского халата тоже связана с ним, дээл / дэгэл.

Подозреваю еще более древнюю связь воротника одежды с конской гривой жал, возможно в прошлом были фонетические варианты жаал / жағал.

Ну в легенде так и говорится, что Саду прозвали Жагалы бай из-за его каракулевого воротника. Однако в той статье все же аргументируется, что в культах речь идёт о неких пятнах на спине лошади, символизирующих крылья, а не о гриве.

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=464928

[Zake]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну в легенде так и говорится, что Саду прозвали Жагалы бай из-за его каракулевого воротника. Однако в той статье все же аргументируется, что в культах речь идёт о неких пятнах на спине лошади, символизирующих крылья. 

https://eurasica.ru/forums/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=464928

По вашему  этимологии от РАДА, жившего в 13-14 веках и контактировавшего с средневековыми тюрко-монголами являются фолькловыми. Тогда на какие этимологии названий племен вы опираетесь? С чего вы берете что ваши построения не являются такими же фольковыми, но это уже фольк 21 века?

[Zake]

Мы пытаемся как-то объяснить названия, когда нет трактовок в источниках. Но это занятие так себе скажу вам. 

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

По вашему  этимологии от РАДА, жившего в 13-14 веках и контактировавшего с средневековыми тюрко-монголами являются фолькловыми. Тогда на какие этимологии названий племен вы опираетесь? С чего вы берете что ваши построения не являются такими же фольковыми, но это уже фольк 21 века?

В отличии от РАДа я свои трактовки не постулирую, а пытаюсь обосновать. Естественно у меня нет 100% доказательств, но надеюсь проф. этнографы хотя бы заметят и смогут развить дальше либо опровергнуть.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

В отличии от РАДа я свои трактовки не постулирую, а пытаюсь обосновать. Естественно у меня нет 100% доказательств, но надеюсь проф. этнографы хотя бы заметят и смогут развить дальше либо опровергнуть.

Я вам говорю, что  фольк 13-14 века по любому ПОБЕДИТ фольк 21 века.  Это без вариантов. 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я вам говорю, что  фольк 13-14 века по любому ПОБЕДИТ фольк 21 века.  Это без вариантов. 

Я не участвую в борьбе фольков.

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Я не участвую в борьбе фольков.

Ну обозвали же РАДА фольком? И боретесь  с его объяснениями. 

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну обозвали же РАДА фольком? 

Вы мне предлагаете поверить что "монгол" это опечаленный? Или что Огуз хан родился мусульманином?

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы мне предлагаете поверить что "монгол" это опечаленный? 

Монгол  с тюркских и переводится именно так, а с монгольских как "серебро". Где здесь фольк?

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Или что Огуз хан родился мусульманином?

Так это уже переработанная мусульманская легенда. В чем проблема?

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Так это уже переработанная мусульманская легенда. В чем проблема?

Ну вы используете термин "переработанная", а я "фольковая". В чем разница?

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну вы используете термин "переработанная", а я "фольковая". В чем разница?

Так это уже мусульманский эпос. Причём тут фольк? Все эпосы это фольк. Но от этого РАД не становится фольком, у него просто бесценные  данные.  Это была бы трагедия для тюрко-монголов если бы он не написал свою работу.  При этом минусы в его работе тоже есть, но это поймёте когда будете сличать его сведения с Юань Ши.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

Монгол  с тюркских и переводится именно так, а с монгольских как "серебро". Где здесь фольк?

"Опечаленный" это неправдоподобная этимология, как она связана с "серебром" мне тоже непонятно.

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Так это уже мусульманский эпос. Причём тут фольк? Все эпосы это фольк. Но от этого РАД не становится фольком, у него просто бесценные  данные.  Это была бы трагедия для тюрко-монголов если бы он не написал свою работу.  При этом минусы в его работе тоже есть, но это поймёте когда будете сливать его сведения с Юань Ши.

Так я и не против того, чтобы изучать его работы, хоть они и как минимум полуфольковые. Я лишь против того, чтобы читать его сведения буквально и принимать как постулаты, не требующие доказательств.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Так я и не против того, чтобы изучать его работы, хоть они и как минимум полуфольковые. Я лишь против того, чтобы читать его сведения буквально и принимать как постулаты, не требующие доказательств.

Говорю, же тогда опровергайте его сведениями из других источников, напр из Юань Ши. Но по этимологиям названий вряд ли вы найдёте более убедительные версии. 

[Zake]

16 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

"Опечаленный" это неправдоподобная этимология, как она связана с "серебром" мне тоже непонятно

Истинной этимологии "монгол" они и не знали, ибо это название средневек. татары заимствовали у других монголов (менгу), северо-вост. соседей чжурженей. Но это отдельная долгая история, не хочу на эту тему опять писать

Насчёт связи "монгол" с "серебром" вам надо больше читать источники. Такая версия тоже есть в ранних источниках. 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Говорю, же тогда опровергайте его сведениями из других источников, напр из Юань Ши. Но по этимологиям названий вряд ли вы найдёте более убедительные версии. 

Ну вот по "монголам" вы уже упомянули более убедительную этимологию "серебро" (видимо название какой то горы). А причем тут "опечаленные" РАДа?

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Истинной этимологии "монгол" они и не знали, ибо это название средневек. татары заимствовали у других монголов (менгу), северо-вост. соседей чжурженей. Но это отдельная долгая история, не хочу на эту тему опять писать

Насчёт связи "монгол" с "серебром" вам надо больше читать источники. Такая версия тоже есть в ранних источниках. 

Ну вот вы сами говорите "они и не знали". То есть РАД ее выдумал, так?

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Ну вот по "монголам" вы уже упомянули более убедительную этимологию "серебро" (видимо название какой то горы). А причем тут "опечаленные" 

Так объяснили свое название средн монголы РАДу. 

Говорю  вам, что название "монгол " они переняли. Истинного значения названия тех древних монголов никто не знает. 

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ну вот вы сами говорите "они и не знали". То есть РАД ее выдумал, так?

Придется повторить. Рад не выдумывал, он передал трактовку своего названия средневековыми монголами. Но истинного названия они не знали, так как это было ИЗНАЧАЛЬНО названием совершенно другого народа  

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Zake сказал:

Рад не выдумал, он передал трактовку своего названия средневековыми монголами. Но истинного названия они не знали, так как это было название совершенно другого народа  

Насколько я понял на сегодняшний день считается, что Мэнгу Шивэй было изначально названием лишь одного из аймаков будущих монголов. Каким боком тут трактовка РАДа?  "Серебро" я хоть еще как то могу понять.

Какого другого народа?