Жагалбайлы

[Zake]

В правильно сформулированном вопросе уже половина ответа. Как минимум.

[Zake]

Все народные трактовки, этимологии имен и лакабов в шежире очень и очень недорого стоят. Посмотрите напр на казахское обьяснение джалаир - "рвать гриву", хотя Рашид Ад Дин однозначно связывает джалаир  с промасливанием верблюда уйгурского кагана и оно так и этимологизируется. А кто из джалаиров помнил про промасливание верблюда? Какие то отголоски есть возможно только в имени Жампоз.

Или обьяснение в алшынском шежире Жағалбай как Жағалы бай или про неких двух батыров Жагал и Бай из той же оперы. 

Люди практически ничего не помнят и начинают выдумывать какую-то свою трактовку, при этом конечно  неизменными остаются сами имена в родословной и может какая-та общей канва событий. И то на всё это надо смотреть в соответ-ии с источниками.

[Zake]

В 13.02.2024 в 14:10, Джагалбайлы сказал:

У Үсенбаева Теңізбая (в Алшын шежіресі. Қызылорда: Тұмар, 2003. – 464 б.) говорится о приёмном сыне Алау батыра по имени Саду (Сабдан), происходящем из рода (страны) Тайм. 

Возможно ли, что он состоял в войсках Тама?
 

Я не думаю, что джагалбайлинцы могли Тама называть Тайм.

Но это ложится в русло вашей версии про Жетиру в целом и джагалбайлы в частности как воинов.

[Zake]

Интересно будет прочитать вторую часть вашей статьи про историю джагалбайлы.

[Джагалбайлы]

5 часов назад, Zake сказал:

Я не думаю, что джагалбайлинцы могли Тама называть Тайм.

Но это ложится в русло вашей версии про Жетиру в целом и джагалбайлы в частности как воинов.

Скорее всего Қарабүқа опечатка, вместо Қарабұқа.

Отсюда подумал аналогично Тайм и Тама

[Джагалбайлы]

5 часов назад, Zake сказал:

Интересно будет прочитать вторую часть вашей статьи про историю джагалбайлы.

Много времени на неё уходит. Зато столько интересного для себя конечно нахожу, плюс новые контакты в т.ч. с учёными и зарубежными исследователями, это само по себе вдохновляет, особенно, когда находишь понимание. Пишу в порыве увлечённости. Самое главное хотелось бы дискуссии после выхода статьи. В любом виде, лишь бы получить научные ответы на свои вопросы. Люди десятилетиями заняты в этой сфере. Хорошо, что есть гражданская наука и воспринимаются гражданские исследователи.

Надеюсь добью в этом году работу и она выйдет в одном из изданий

[Zake]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

Много времени на неё уходит. Зато столько интересного для себя конечно нахожу, плюс новые контакты в т.ч. с учёными и зарубежными исследователями, это само по себе вдохновляет, особенно, когда находишь понимание. Пишу в порыве увлечённости. Самое главное хотелось бы дискуссии после выхода статьи. В любом виде, лишь бы получить научные ответы на свои вопросы. Люди десятилетиями заняты в этой сфере. Хорошо, что есть гражданская наука и воспринимаются гражданские исследователи.

Надеюсь добью в этом году работу и она выйдет в одном из изданий

А была ли она вообще дискуссия с учеными и зарубежными исследователями после выхода вашей первой статьи?

[Zake]

Раз заговорили о науке и ученых, то позволю себе отступление от темы, но которая самой темы тоже касается. 

Мой основной месседж такой: читайте САМИ источники и особенно комментарии мелкими буквами, не полагайтесь ЦЕЛИКОМ на статьи историков, исследователей, т.е. чье-то субьективное мнение.

Безусловно профи знают гораздо больше любителей, так как это их хлеб.

Но мне не совсем понятен этот особый пиетет или вера в непогрешимость ученых и их точек зрения, отраженных в научных статьях.  Разве ученые не могут ошибаться, цитируя друг друга  в научных статьях?  Извините, но история - это же общественная наука, это не теоретическая физика и т.д., т.е. особых интеллектуальных барьеров для "входа" нет (сейчас я не говорю про переводы первоисточников, я имею в виду саму интерпретацию).

Т.е. нужно смотреть на саму аргументацию,  суть/содержание, на сам контент, доводы, а не на то, кто является автором , есть ли у него ученые степени (да пусть будет хоть сварщиком, сантехником, проктологом, политологом или ИИ), как это оформлено (да хоть на салфетке или в виде поста в интернете и социальных сетях) - всё это  дело десятое. Конечно по человечески понимаю, что многие люди в первую очередь торопятся увековечить своё имя в статьях, а насколько является близой к истине их аргументация, это уже может быть не таким важным для них. Поэтому если в итоге исследователи решили довести дело до статьи, то они (статьи) должны быть очень продуманными, пусть будет их мало, но они должны быть качественными.

Например, моя версия о том, что первые могулистанские казахи Керея и Джанибека связаны с последующими поколениями переселенных  ильханских монголов в Могулистан вряд ли (быстро) найдет отклик у наших маститых ученых (хотя некоторые историки начинают писать статьи). 

И это логично. Потому что они попали в ошибочную колею трактовки истории казахов, ибо шли по пути своих учителей и со временем  их точка зрения просто "снесется" молодым поколением исследователей (они сделают обычный заурядный факт-чекинг сведений Дулати и придут к моим выводам).

(В этом плане меня  разочаровал Джу Юп Ли (автор книги “Qazaqlïq и образование казахов”), который перелопатил множество источников и не обратил внимание на переселение ильханских монголов в эпоху Барак-хана. У южных корейцев обычно все хорошо с логикой и выстраиванием причинно-следственных связей между событиями).

Имхо в истории ценными являются всего лишь несколько десятков средневековых источников (остальные это поздние компиляции), давно уже переведенных на русский или английский языки (напр. Кашани есть на турецком, но его энтузиасты кусками переводят на английский и все это можно найти при желании). На ознакомление с этим базовым материалом понадобится может сотня часов и еще может сотня часов на анализ. Поэтому чтобы выявить общие траектории истории и причинно-следственные связи не нужно никаких десятилетий и научных степеней, не надо быть ученым, со всем материалом  можно ознакомиться в рамках факультатива, без отрыва от своей основной работы. По очень узким вопросам, да нужна глубокая экспертиза. Там можно уходить глубоко до атомов в течение всей жизни.

Так мы же в изучении истории казахов ушли в ошибочную колею по самым базовым фундаментальным вопросам? Здесь же мы в самих основах путаемся. 

Ну это мое мнение обывателя и любителя. Ученые могут считать совсем по другому.

[Джагалбайлы]

10 часов назад, Zake сказал:

А была ли она вообще дискуссия с учеными и зарубежными исследователями после выхода вашей первой статьи?

Она была использована в научных целях, список литературы также был использован при подготовке других статей. В самой публикация было заявлено о вынесение на обсуждение  нашего вопроса. Было получено шесть отзывов в общем, с критикой, замечаниями и методическими рекомендациями для дальнейших исследований. Думаю в соавторстве обсуждений было бы больше. Следующая может будет в соавторстве, все зависит от возможностей. Вопрос обсуждения публикаций в наше время затрагивал asan kaygy в одном из своих интервью, а до этого сообщал мне при разговоре

[Джагалбайлы]

9 часов назад, Zake сказал:

Например, моя версия о том, что первые могулистанские казахи Керея и Джанибека связаны с последующими поколениями переселенных  ильханских монголов в Могулистан вряд ли (быстро) найдет отклик у наших маститых ученых (хотя некоторые историки начинают писать статьи).

Надеюсь ознакомимся с новыми трудами.

9 часов назад, Zake сказал:

Безусловно профи знают гораздо больше любителей, так как это их хлеб.

+

10 часов назад, Zake сказал:

Но мне не совсем понятен этот особый пиетет или вера в непогрешимость ученых и их точек зрения, отраженных в научных статьях.  Разве ученые не могут ошибаться, цитируя друг друга  в научных статьях?

Имел в виду то, что открываю для себя сейчас, предыдущие поколения исследовали "под микроскопом" ну и конечно "под идеологией". Интересно очень. Или иногда найдешь небольшой момент, на который не обращали внимания. Или "откопаешь" первоисточник с ошибкой, неправильным переводом или опечаткой и картина по другому складывается. Это не мелочность надеюсь))

10 часов назад, Zake сказал:

Ну это мое мнение обывателя и любителя. Ученые могут считать совсем по другому.

Идеи с форума еще как используются, иногда даже не замечая этого. На одного участника, наверное 30 читающих приходится. Форумчане иногда катализаторы наверное)

[Джагалбайлы]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Вывод: на данный момент версию нельзя считать состоятельной.

У Zake отдельная тема есть, там много информации приведено касательно этих моментов

[Джагалбайлы]

49 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

3) Ягма - скорее огуз-туркменское племя, а не монголо-татарское. Максимум ягма могли пересекаться с кыпчаками в дочингизовскую эпоху. К тому же у туркмен монгольская компонента кажется слабо представлена.

У Үсенбаева Теңізбая (в Алшын шежіресі. Қызылорда: Тұмар, 2003. – 464 б.

" ....Күнхан -> Қамы (Қайыспас) -> Бұзық -> Баят, Науман саудагер.
Баят -> Парқын -> Домбай бақсы
Домбай бақсы -> Қарабұға, Қарақоға (Қарақожа)
Қарақоға (Қарақожа) -> Қорқыт баба Қарақожаүлы
Қарақоға кейін Қарақожа атанып кеткен дейді.
Қарақоғаның (Қарақожаның) ағасы Қарабүғаның жиырма қос
жылқысы болған бай екен..."

Т.е. дядю Коркута тоже звали Карабуг/к/а)

[Бозбет Шыны]

15 минут назад, Джагалбайлы сказал:

У Үсенбаева Теңізбая (в Алшын шежіресі. Қызылорда: Тұмар, 2003. – 464 б.

" ....Күнхан -> Қамы (Қайыспас) -> Бұзық -> Баят, Науман саудагер.
Баят -> Парқын -> Домбай бақсы
Домбай бақсы -> Қарабұға, Қарақоға (Қарақожа)
Қарақоға (Қарақожа) -> Қорқыт баба Қарақожаүлы
Қарақоға кейін Қарақожа атанып кеткен дейді.
Қарақоғаның (Қарақожаның) ағасы Қарабүғаның жиырма қос
жылқысы болған бай екен..."

Т.е. дядю Коркута тоже звали Карабуг/к/а)

Не думаю, что речь идет о жагалбайлинском Карабуке. У нас же нет ветки Қарақожа, да и остальных имен тоже нет. Читал еще про версию, что Бозбет связано с этнонимом Бозок, но тоже кажется сомнительной идеей. Как и то, что Ягма это Жагалбайлы.

[Zake]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

Имел в виду то, что открываю для себя сейчас, предыдущие поколения исследовали "под микроскопом" ну и конечно "под идеологией". Интересно очень. Или иногда найдешь небольшой момент, на который не обращали внимания. Или "откопаешь" первоисточник с ошибкой, неправильным переводом или опечаткой и картина по другому складывается. Это не мелочность надеюсь))

Надо внимат-но надо читать комментарии к переводам источников. Вся засада там может быть.

[Zake]

15 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Не думаю, что речь идет о жагалбайлинском Карабуке. У нас же нет ветки Қарақожа, да и остальных имен тоже нет. Читал еще про версию, что Бозбет связано с этнонимом Бозок, но тоже кажется сомнительной идеей. Как и то, что Ягма это Жагалбайлы.

А кто ягма связывает с жагалбайлы? Кого вы имеете в виду?

[Zake]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ладно, с ягма можно спекулировать до бесконечности. А вот Чигили хотя бы как-то связаны с манихейством:

Не хотя бы, а конкретно были связаны.

Лучше здесь не засорять ветку. Если будут вопросы, то лучше задавать там.

[Zake]

4 часа назад, Джагалбайлы сказал:

Идеи с форума еще как используются, иногда даже не замечая этого. На одного участника, наверное 30 читающих приходится. Форумчане иногда катализаторы наверное)

На этом форуме в рамках обсуждений излагаются не только идеи, а (другие) трактовки истории, событий, которые не оформлены в виде статей.

[Zake]

4 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Не думаю, что речь идет о жагалбайлинском Карабуке. У нас же нет ветки Қарақожа, да и остальных имен тоже нет.

2. Читал еще про версию, что Бозбет связано с этнонимом Бозок, но тоже кажется сомнительной идеей. Как и то, что Ягма это Жагалбайлы.

1. Вы не отбрасывайте сразу другие версии. Может другие могут эту идею доработать до удобоваримой формы 

2. Вот здесь согласен.

[Zake]

@Бозбет Шыны скажите а вот джагалбайлинское G-L830 у скольких людей обнаружено и каких родов? У других казахских племен (кроме того вашего кипчака) или близких народов G-L830 встречается? 

[Zake]

В 15.02.2024 в 21:24, Джагалбайлы сказал:

Имел в виду, Мани, Маната, Маньчжуры. Но тогда к Кара Бука - Кара Богаз Гол можно "прицепить"))

Даже в шутку "прицепить" невозможно.

Искать созвучия без понимания базовой семантики и исторического контекста - пустое дело.

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Я и не отбрасываю. Просто посмотрите сколько уже Карабук накопали. Есть и кият, и уйгур, и чаган-татар и огуз Карабука. Осталось только чингачгука найти)

Насчет чингачгука расмешили. У меня лично пока нет идей про Карабука. Посмотрим, что ваши соплеменники предложат.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Среди казахов G-L830 только у нас Шыны Бозбетов, больше ни у кого. Ближайшие к нам это народность Карен в Тайланде, один индус Dharmarajan и вероятно один хуэй-китаец по фамилии Ма. Есть еще отдаленные G-L830 кластеры, среди которых евреи ашкеназы, палестинцы и саудиты. Истоком G-L830 является естественно Ближний Восток/Саудовская Аравия.

Какое расстояние между казахскими G-L830 и тайскими, китайскими, а также еврейскими, арабскими? 

Какие жагалбайлинские роды имеют G-L830?

[Бозбет Шыны]

15 минут назад, Zake сказал:

Какое расстояние между казахскими G-L830 и тайскими, китайскими, а также еврейскими, арабскими? 

Какие жагалбайлинские роды имеют G-L830?

Насчет расстояния трудно сказать пока, для этого мне нужно BigY сделать. Но по моим очень грубым оценкам между нами и ближайшими кластерами (Карен, индус, хуэй) около 1000 лет. Известно, что Карен пришли в Мьянму примерно между 300 и 800 годами н.э. По легенде , они тогда пересекли то ли пустыню Гоби, то ли реку Хуан хэ. Насчет евреев и арабов даже не знаю, но это было ооочень давно. Вероятно когда первые евреи начали попадать в Европу во времена Римской империи, а может и того раньше.

Среди жагалбайлинцев G-L830 только мы Шыны Бозбет, то есть даже не все Бозбеты.

Кстати Шыны с персидского - стеклянный, прозрачный. Может тоже отголосок манихейства?

[Zake]

Еще раз напишу, что считаю жагалбай -  архаичным названием найманов. 

[Zake]

В 16.02.2024 в 22:41, Бозбет Шыны сказал:

1.Интересная версия, но как её развить непонятно.

2. Надеемся новая статья Джагалбайлы сможет ответить и на этот вопрос:)

1. Это даже не версия, а пока поток мыслей.

2. Не поможет. Он не связывает жагалбайлы с ильханскими найманами. Он имхо слишком большое внимание уделяет неидентифицируемому или трудноидентифицируемому Карабуке из шежире жагалбайлы.