Жагалбайлы

[boranbai_bi]

15 minutes ago, Zake said:

Ақ теңіз - это все таки Средиземное море,

көл деп тұр ғой, Средиземное море это не озеро и они его не спутали бы с озером

[Zake]

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

көл деп тұр ғой, Средиземное море это не озеро и они его не спутали бы с озером

Конечно, спустя столетия уже могли путать в деталях озеро это или какой-то другой гидроним, но речь явно идет о водном топониме.

Кейс с жагалбайлы, которые родом из Урума, страны Тайм - это всего лишь один из штрихов к общей картине переселения монголов из территории бывшего Улуса Хулагу Аксак Тимуром после Ангорской битвы с Баязидом Молниеносным.

Я вам уже приводил данные Левшина, что часть казахов считали себя выходцами из Ближнего Востока:

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) ² пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ..."

Но Левшин посчитал это недостоверным и выдумкой.

Потому что он как здравомыслящий человек рассуждал: "Где и в каком состоянии находились казахи в 19 веке и где находился Баязид Молниеносный с Евфратом" ?

Но мы то сейчас в состоянии прочитать материалы, которые находятся в свободном доступе и проверить врали ли казахи о о своем последнем "владельце" Баязиде или нет.

[Джагалбайлы]

10 часов назад, boranbai_bi сказал:

Қара теңіз  - Каспийское?

В свое время скачал материал Қазақ текстологиясы: эпостық жырларды мерзімдеу (датировка) мәселелері. Ұжымдық монография. – Алматы, «Әдебиет Әлемі» 2017. – 416 бет.

Там очень подробно рассмотрен эпос Кыз-Жибек. Если не найдете в сети могу выслать на почту Вам

 

[Джагалбайлы]

3 часа назад, Zake сказал:

Как это зимовка на Арале, а летовка на Черном море? Кочевали по широте что ли? 

Нет, кочевали, как правило,  по меридиану, поэтому  Ақ теңіз - это все таки Средиземное море, т.е. как раз кочевки по меридиану: летовки на севере, на Черном Море Қара теңіз , а зимовки на юге.

Казахи как истые номады вряд ли путали зимовки с летовками и их названия.

Это одна из версий, со ссылкой, если не ошибаюсь на М.Ауэзова

В других версиях это Азовское море.

В этой работе много можно узнать:

Қазақ текстологиясы: эпостық жырларды мерзімдеу (датировка) мәселелері. Ұжымдық монография. – Алматы, «Әдебиет Әлемі» 2017. – 416 бет.

[Джагалбайлы]

1 час назад, Zake сказал:

Кейс с жагалбайлы, которые родом из Урума, страны Тайм - это всего лишь один из штрихов к общей картине переселения монголов из территории бывшего Улуса Хулагу Аксак Тимуром после Ангорской битвы с Баязидом Молниеносным.

Где можно было бы ознакомиться с этими материалами?

[Джагалбайлы]

Сегодня утром получил ответ на свое письмо от уважаемого Тынысбкека Ауелбекулы Коныратбаева. Очень благодарен ему рассмотрение своей работы, а также экспертное мнение с указанием на критичные моменты, дачу направления на дальнейшие исследование и укрепление обоснований выдвигаемых версий

[Zake]

10 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Это одна из версий, со ссылкой, если не ошибаюсь на М.Ауэзова

В других версиях это Азовское море.

В этой работе много можно узнать:

Қазақ текстологиясы: эпостық жырларды мерзімдеу (датировка) мәселелері. Ұжымдық монография. – Алматы, «Әдебиет Әлемі» 2017. – 416 бет.

У Трепавлова читал что Ақ теңіз  - это Азовское море. 

(Так что кроме версии Ауэзова мы имеем Ақ теңіз и в ногайской версии).

Как это могло быть чтобы летовки на Черном море, а зимовки на Азовском море? Где они там летом на  северном побережье Черного моря поджаривались вместе со скотом? И какой смысл уходить на Азов, если зимой там явно холоднее?

Ведь у номадов было,  в основном, меридианное кочевание.

Южное (румское) побережье  Черного моря занимают Понтийские горы. Логично, что летом там им было комфортно, а зимой уходили на юг, в по меридиану, в районы Средиземного моря. А это и есть Сирия, арабы (Тайм) или Куддыс (Иерусалим), откуда пришли по шежире жагалбайлы и кереиты жетыру.

[Джагалбайлы]

18 часов назад, Zake сказал:

Если из страны Тайм, то его считали арабом? 

Пока что не располагаю такой информацией

[Джагалбайлы]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

Қара теңіз  - Каспийское?

 

6 часов назад, Zake сказал:

Как это зимовка на Арале, а летовка на Черном море? Кочевали по широте что ли? 

Нет, кочевали, как правило,  по меридиану, поэтому  Ақ теңіз - это все таки Средиземное море, т.е. как раз кочевки по меридиану: летовки на севере, на Черном Море Қара теңіз , а зимовки на юге.

Казахи как истые номады вряд ли путали зимовки с летовками и их названия.

«Қыз Жібек» жырындағы бірқатар тарихи топоним өзге қазақ жырларында да ұшырасады. Мәселен, Қара теңіз көлі гидронимі «Қобыланды батыр» эпосында да бар. Осы орайда бұл жырды арнайы қарастырған фольклортанушы ғалым Тынысбек Қоңыратбай: «Жырдағы Айна көл, Аққулы көл, Қара теңіз көлі, Сарысу, Ұзын көл секілді атаулар бірде гидроним, бірде апеллятив тұлғасында көрінгендіктен жағырафиялық шегі де бұлдыр. Осы белгісі оларды қосалқы, өтпелі гидронимдер санатына қосуға негіз бола алады. Қамтып жатқан жағырафиялық шегіне қарап, оларды макротопоним тобына қосар едік», – деген ой түйеді

 

«Қыз Жібек» жырындағы Қара теңіз (көлі) сияқты атаулардың, базбір авторлар жазатындай, бір жырдан келесі жырға көшіп жүретін типтік сипатынан гөрі этникалық сана аясында туған, этногеографиялық шегі бар топоним ретіндегі тарихи негізі айқын

«Қобыланды» жырында Қараспан – қара қыпшақтың этногеографиялық шегін белгілеген этноороним, «Алпамыста» Жиделі Байсын – қоңыраттардың этногеографиялық өрісін айқындап тұрған этногеографиялық кеңістік болса, «Қыз Жібек» лиро-эпосындағы Қара теңіз (көлі), оған апеллятив Ақ теңіз (көлі) атаулары – Жағалбайлы жұртының этногеографиялық аймағын білдіретін этнооронимдер.

 

Осынысымен ол Қара теңіздің жағасы деп Харазым (Үргеніш) ойпаты ареалындағы Арал теңізін нұсқағандай қалып танытады. Бұл меңзеу қазақ эпостарында «Қара теңіз бойында, Самарқанның ойында қызылбастың елі бар» деп

 

Выдержки из Қазақ текстологиясы: эпостық жырларды мерзімдеу (датировка) мәселелері. Ұжымдық монография. – Алматы, «Әдебиет Әлемі» 2017. – 416 бет.

 

В сети пока не могу найти, чтобы здесь ссылку разместить, но у меня есть полная "ПДФ" версия. Могу выслать, если интересно. Повторюсь очень много версий в этой работе рассмотрено подробно

[Zake]

4 часа назад, Джагалбайлы сказал:

В сети пока не могу найти, чтобы здесь ссылку разместить, но у меня есть полная "ПДФ" версия. Могу выслать, если интересно. Повторюсь очень много версий в этой работе рассмотрено подробно

Вам важнее разобраться в сути вопроса (происхождение жагалбайлы и связанных с ними жетыру) или важнее обложить себя бумажками (ссылками на чьи-то статьи)? Вы не чиновник?)

Я же писал, что версию с Ақ теңіз как Средиземное море они никак не могли рассматривать. Вернее такую версию вообще никто не рассматривал и вряд ли будут рассматривать. В связи с жагалбайлы все носятся с Қара теңіз , но Ақ теңіз  стараются как-то обходить стороной. А вообще по идее зимовки (Ақ теңіз)  всё таки важнее для номадов. Днк-историки тем более в эту сторону смотреть не будут, наоборот будут мешать и обвинять в фольк-хисторизме и лингвофричестве.

Я не собираюсь убеждать кого-либо, пусть каждый останется при своих. У нас ведь конкретные данные из эпоса "Кыз Жибек" о летовках (Қара теңіз) и зимовках (Ақ теңіз) жагалбайлы и это замечательно. В рамках этих названий давайте и прорабатывать все варианты кочевок. 

Я уже писал, что технически никак не могу представить летовки жагалбайлы на северном побережье Черного моря, которое географически является самой южной (теплой) частью этого европ. региона и  где летом ад (жарко). Это место по идее больше подходит для зимовок. И смысл потом им (жагалбайлы) к зиме тащиться в  более холодный Азов и тем более Арал с более теплых мест (т.е. с Черного моря)? Это какое-то  сумасшествие. С таким идиотским подходом отец Тулегена не был бы таким богатым и его сын не смог бы направо-налево всем раздавать подарки) 

Так что думайте сами.

Я вот внимат-но посмотрел на карту южного побережья Черного моря, на эти Понтийские горы https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Понтийские_горы, где могли быть места летовок жагалбайлы согласно эпосу "Кыз Жибек"  и стали появляться мысли, почему у вас могли появиться такие названия как Лез и Құржы (есть еще и Курши)

Жағалбайлы (Сəду) -> Шербұға -> Мелде би -> Қарабүқа. 
Қарабүқа -> Қарақатыс -> Құржы -> Қеме Қеме -> Мырза, Лез

Лез - это может подразумеваться историческая область Лазистан/Лезистан, страна лазов https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лазистан

Құржы - могут быть "гурджи", "Гурджистан", т.е. грузины и/или Грузия https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гурджи 

[boranbai_bi]

14 hours ago, Zake said:

Потому что он как здравомыслящий человек рассуждал: "Где и в каком состоянии находились казахи в 19 веке и где находился Баязид Молниеносный с Евфратом" ?

плюс к этому он говорит, что не слышал этого предания в ордах казачьих. вилами по воде, как говорится.

а вот Қара теңіз - Черное море, Ақ теңіз - Средиземное море в имеющемся у нас эпосе, это уже интересно. если кто то сможет доказать тождественность и найдет жагалбайлы в списке ильханских татар, тогда и версия переселения жагалбайлинцев из анатолии в жетісу будет вполне реалистичной. 

[Zake]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

1 . плюс к этому он говорит, что не слышал этого предания в ордах казачьих. вилами по воде, как говорится.

2. а вот Қара теңіз - Черное море, Ақ теңіз - Средиземное море в имеющемся у нас эпосе, это уже интересно. если кто то сможет доказать тождественность и найдет жагалбайлы в списке ильханских татар, тогда и версия переселения жагалбайлинцев из анатолии в жетісу будет вполне реалистичной. 

1.  Если Левшин сам не слышал эти зафиксированные предания, то значит "вилами по воде"?  

2. Пароль "небольшой вид ястребинных", "кобчик" и полный вперед.

[Tama]

В 10.11.2022 в 08:25, Zake сказал:

Конечно, спустя столетия уже могли путать в деталях озеро это или какой-то другой гидроним, но речь явно идет о водном топониме.

Кейс с жагалбайлы, которые родом из Урума, страны Тайм - это всего лишь один из штрихов к общей картине переселения монголов из территории бывшего Улуса Хулагу Аксак Тимуром после Ангорской битвы с Баязидом Молниеносным.

Я вам уже приводил данные Левшина, что часть казахов считали себя выходцами из Ближнего Востока:

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) ² пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ..."

Но Левшин посчитал это недостоверным и выдумкой.

Потому что он как здравомыслящий человек рассуждал: "Где и в каком состоянии находились казахи в 19 веке и где находился Баязид Молниеносный с Евфратом" ?

Но мы то сейчас в состоянии прочитать материалы, которые находятся в свободном доступе и проверить врали ли казахи о о своем последнем "владельце" Баязиде или нет.

Баязид не Езид. Раз турок прогнал их.

Ближневосточные гаплы разве только у Жетыру? 

В 10.11.2022 в 13:28, Zake сказал:

Лез

Это вообще то имя, Ильяс. В Ілез/Лез  превратилось. У крымчан тоже есть Кара Лез. Кара Ильяс.

В 10.11.2022 в 10:48, Zake сказал:

У Трепавлова читал что Ақ теңіз  - это Азовское море. 

(Так что кроме версии Ауэзова мы имеем Ақ теңіз и в ногайской версии).

Как это могло быть чтобы летовки на Черном море, а зимовки на Азовском море? Где они там летом на  северном побережье Черного моря поджаривались вместе со скотом? И какой смысл уходить на Азов, если зимой там явно холоднее?

Ведь у номадов было,  в основном, меридианное кочевание.

Южное (румское) побережье  Черного моря занимают Понтийские горы. Логично, что летом там им было комфортно, а зимой уходили на юг, в по меридиану, в районы Средиземного моря. А это и есть Сирия, арабы (Тайм) или Куддыс (Иерусалим), откуда пришли по шежире жагалбайлы и кереиты жетыру.

Ақ теңіз это скорее всего Азовское. На турецкой карте начала 19 веке она Азақ теңіз. Черное море Ұлы теңіз (Олу денгиз). Азов = Арал или Черное = Арал это врядли.

 

[Zake]

25 минут назад, Tama сказал:

1. Баязид не Езид. Раз турок прогнал их.

Ближневосточные гаплы разве только у Жетыру? 

2. Это вообще то имя, Ильяс. В Ілез/Лез  превратилось. У крымчан тоже есть Кара Лез. Кара Ильяс.

3. Ақ теңіз это скорее всего Азовское. На турецкой карте начала 19 веке она Азақ теңіз. Черное море Ұлы теңіз (Олу денгиз). Азов = Арал или Черное = Арал это врядли.

 

1. Езид - это Баязид Молниеносный, который проиграл Тимуру. Я не пытаюсь вас убедить, если что. Если хотите то можем в соответ-й теме как-нибудь разобрать все это в соответствии с  источниками по переселению ильханских монголов  в Могулистан, если вам это интересно конечно. А так это не серьезно обсуждать изолированый кусок от текста Левшина.

2. Вы откуда можете знать что во что превратилось? Все мы лишь предполагаем и все можем ошибаться.

3. Есть доказательства что Ақ теңіз это Азовское море с ссылками на источники?  По моему нет и вы лишь повторяете Трепавлова. И потом какой смысл летом быть на жарком Черном море и зимой идти в более холодное Азовское море, вы можете это хоть самому себе это обьяснить?  

[Tama]

10 минут назад, Zake сказал:

. Вы откуда можете знать что во что превратилось? Все мы лишь предполагаем и все можем ошибаться.

Это версия у Жағалбайлы. И подтвеждается с именами в Крыму.

11 минут назад, Zake сказал:

Есть доказательства что Ақ теңіз это Азовское море с ссылками на источники?  По моему нет и вы лишь повторяете Трепавлова. И потом какой смысл летом быть на жарком Черном море и зимой идти в более холодное Азовское море, вы можете это хоть самому себе это обьяснить? 

У Сикалиева есть. Ногайские версии более историчные.

[Zake]

3 минуты назад, Tama сказал:

У Сикалиева есть. Ногайские версии более историчные.

Сикалиев откуда взял что Азовское море это  Ақ теңіз?

Я спец-но потратил своё время и не нашел подтверждения этому в источниках. Может и плохо искал.

Вы можете показать сами источники гдн так называлось Азовское море? 

[Tama]

13 минут назад, Zake сказал:

Есть доказательства что Ақ теңіз это Азовское море с ссылками на источники?  По моему нет и вы лишь повторяете Трепавлова. И потом какой смысл летом быть на жарком Черном море и зимой идти в более холодное Азовское море, вы можете это хоть самому себе это обьяснить?  

Тогда верьте в свои версии.

Причерноморские степи от Буджака до Азова, кочевали ногайские орды.

[Tama]

3 минуты назад, Zake сказал:

Сикалиев откуда взял что Азовское море это  Ақ теңіз?

Я спец-но потратил своё время и не нашел подтверждения этому в источниках. Может и плохо искал.

Вы можете показать сами источники гдн так называлось Азовское море? 

У Джагалбайлы, вроде есть в статье будущей.

[Tama]

4 минуты назад, Zake сказал:

Сикалиев откуда взял что Азовское море это  Ақ теңіз?

Я спец-но потратил своё время и не нашел подтверждения этому в источниках. Может и плохо искал.

Вы можете показать сами источники гдн так называлось Азовское море? 

Во вторых Ақ теңіз могло произойти от Азақ теңіз как вы сами тут писали со временем видоизменившись.

[Zake]

2 минуты назад, Tama сказал:

Тогда верьте в свои версии.

Причерноморские степи от Буджака до Азова, кочевали ногайские орды.

Что значит верю или не верю. Это так не работает. Дайте факты из источников, что Ак тениз - это Азовское море. Это краеугольный момент по жагалбайлы, где конкретно указаны их летовки и зимовки.  Плюс  указаны 3,5 месяцев до Жаика и родители Тулегена сокрушались от такой дальности поездки. Неужели от Азова 3,5 месяца пути до Урала? Вообще вы задумываетесь над такими вещами?

 

[Zake]

4 минуты назад, Tama сказал:

Во вторых Ақ теңіз могло произойти от Азақ теңіз как вы сами тут писали со временем видоизменившись.

Ну короче поплыли вы. Так и знал что просто все дружно "натянули" Ақ теңіз на Азовское море. Источников нет. 

[Zake]

7 минут назад, Tama сказал:

У Джагалбайлы, вроде есть в статье будущей.

Вообще у вас всех по ходу мода штамповать статьи как горячие пирожки, а по сути самого вопроса ноль. 

[Tama]

Заке, 

6 минут назад, Zake сказал:

Что значит верю или не верю. Это так не работает. Дайте факты из источников, что Ак тениз - это Азовское море. Это краеугольный момент по жагалбайлы, где конкретно указаны их летовки и зимовки.  Плюс  указаны 3,5 месяцев до Жаика и родители Тулегена сокрушались от такой дальности поездки. Неужели от Азова 3,5 месяца пути до Урала? Вообще вы задумываетесь над такими вещами?

 

Где ваши факты что это не так? От Азова до Яика это мало по вашему на то время?

[Tama]

5 минут назад, Zake сказал:

Ну короче поплыли вы. Так и знал что просто все дружно "натянули" Ақ теңіз на Азовское море. Источников нет. 

Кто дружно? Сперва статью его прочтите причем тут, ваше вы. Я не писал, и не читал его статью.

[Tama]

4 минуты назад, Zake сказал:

Вообще у вас всех по ходу мода штамповать статьи как горячие пирожки, а по сути самого вопроса ноль. 

Кто штампует? Это его труд две статьи. У вас пока что ноль поэтому.

Если ваши версии есть пишите статью с вашей версией о родине жагалбайлы.

Потом не обобщайте всех. Тілге ие болыңыз кішкене.