Жагалбайлы

[Zake]

  В 08.10.2022 в 19:58, Kenan сказал:

Название "Жагалтай" оно в корне отличается от "Жагалбайлы", т.к. первое означает вид птицы (чеглок, сокол-белогорлик). На счет черных клобуков не знаю, но чисто по названию они имеют больше сходств с Ягалдаевой тьмой чем жагалбайлы. 

Показать  

Лингвистическая связь между этими названиями, безусловно, есть. И jaɣlbaj и žaɣaltaj и ǯaɣalmaj все они означают сокола.

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fturcet&text_number=1397&root=config

Proto-Turkic: *jakɨl-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: a k. of small hawk

Russian meaning: вид небольшого ястреба

Tatar: jaɣɨlbaj

Middle Turkic: jaɣlabaj (Ettuhf.)

Khakassian: čaɣɨlbaj

Oyrat: jaŋalbaj 'siskin'

Kirghiz: ǯaɣalmaj

Kazakh: žaɣaltaj

Bashkir: jaɣɨlbaj

Comments: VEWT 186, ЭСТЯ 4, 10-11.

 

Про связь с черными клобуками не знаю, но скорее всего существует лингвист. связь этих названий с последним общим собирательным "соколинным" названием племен Уйгурского каганата хуй-ху ("окружающий сокол")

https://forum-eurasica.ru/topic/6556-этимологиясемантика-жагалбайлы-жагалмай-жагалтай-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=438169

Но между собой эти племена могут быть и не связаны (кроме названия).

Кто-то из ученых исследовал связи казахских жағалбайлы с найманами? 

[Jagalbay]

  В 09.10.2022 в 02:51, Zake сказал:

Кто-то из ученых исследовал связи казахских жағалбайлы с найманами? 

Показать  

у жагалбайлы только в 2021 взяли анализы. Ждем результаты

[Джагалбайлы]

  В 08.10.2022 в 19:19, Kenan сказал:

Причем гаплотипы О-М175 собраны как близкие так и отдаленные

Показать  

Надеюсь это была техническая ошибка, именно в приведенной части. Ждем на днях результаты по 50-ти жагалбайлинцам. Будет яснее, полагаем

[Zake]

  В 16.02.2021 в 13:29, Джагалбайлы сказал:

В Алшын шежиреси приводится информация, что ребёнок (?) по имени Саду пришёл к Алау и сказал что он из племени/земли Тайм и был усыновлен Алауом. В последствии от Саду пошёл род Жагалбайлы. 

Интересно это попытка возведения происхождения к арабам Курайшитам? 

Показать  

Насчет Ближнего Востока.

А жағалбайлы могли действит-но оттуда прийти )

С одной стороны это всё можно отнести к мусульманскому фольклору и относиться к этому скептически, но с другой стороны есть же данные, что часть переселенных ильханских монголов из Ближнего Востока в Могулистан присоединилась к  Едиге. 

Обратите внимание, что и в связи с происхождением кереитов жетыру почему-то упоминается  некая страна Құдыс - т.е. ближневосточный Иерусалим.  

Не зря жетыру называли қарт қазақ, т.е. они могли так назваться еще до формирования Казахского ханства.

[Zake]

Из каз. эпоса "Кыз жибек"

"...По нижнему пути паломников в Мекку протекают семь бурных рек. Все они сливают свои воды в Черное море. На побережье Черного моря проживает род, называемый жагалбайлы..."

Упоминается Мекка и Черное море. Здесь может подразумеваться  и южное побережье Черного моря.

[Zake]

Из эпоса "Кыз Жибек":

 Кіші жүздің ішінде Жағалбайлы елі бар, Жағалбайлының мекені - Ақ теңіз деген көлі бар. 

жил около Белого озера род Жагалбайлы Младшего жуза

 жаз жайлауын сұрасаң, Қара теңіз жағасы. 

А если спросишь про летний жайлау рода - это берег Черного моря 

 

Получается согласно эпосу "Кыз Жибек" летовки жагалбайлы это побережье Черного моря, а зимнее стойбище - это Ақ теңіз, здесь может идти речь о Средиземном море

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/Акдениз

В итоге, упоминаемые в фольклоре земли Таим, Ақ теңіз, Қара теңіз могут действит-но свидетельствовать о их былом румском и ближневосточном местопребывании.

[Aurelius]

  В 02.11.2022 в 13:21, Zake сказал:

Из эпоса "Кыз Жибек":

 Кіші жүздің ішінде Жағалбайлы елі бар, Жағалбайлының мекені - Ақ теңіз деген көлі бар. 

жил около Белого озера род Жагалбайлы Младшего жуза

 жаз жайлауын сұрасаң, Қара теңіз жағасы. 

А если спросишь про летний жайлау рода - это берег Черного моря 

 

Получается согласно эпосу "Кыз Жибек" летовки жагалбайлы это побережье Черного моря, а зимнее стойбище - это Ақ теңіз, здесь может идти речь о Средиземном море

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/Акдениз

В итоге, упоминаемые в фольклоре земли Таим, Ақ теңіз, Қара теңіз могут действит-но свидетельствовать о их былом румском и ближневосточном местопребывании.

Показать  

Средиземное море арабы называют белым морем. البَحْرُ الأَبْيَضُ المُتَوَسِّطُ أو البَحْرُ المُتَوَسِّطُ - وسماه العرب قديمًا بَحْرَ الرُّومِ أو البَحْرَ الشَّامِ

Белое море средиземье или Средиземное море - арабы называли его в прошлом морем Рума ( Арруми ) или морем Шама ( Ащщами ).

[Джагалбайлы]

https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699

Правильная ссылка на статью: Рахимов А.М. — К вопросу генетической генеалогии казахского рода жагалбайлы // Исторический журнал: научные исследования. – 2022. – № 5. – С. 52 - 68. DOI: 10.7256/2454-0609.2022.5.38699 EDN: GLOVPP URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699

[Zake]

  В 08.11.2022 в 10:00, Джагалбайлы сказал:

https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699

Правильная ссылка на статью: Рахимов А.М. — К вопросу генетической генеалогии казахского рода жагалбайлы // Исторический журнал: научные исследования. – 2022. – № 5. – С. 52 - 68. DOI: 10.7256/2454-0609.2022.5.38699 EDN: GLOVPP URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699

Показать  

"... Здесь также можно провести сравнение с событиями, произошедшими после откочёвки на территорию Моголистана части населения государства Абулхаира под предводительством султанов Жаныбека и Керея. В результате переселенцы были размещены Есен-Бугой на западной окраине государства с целью их дальнейшего использования в качестве пограничной службы. В итоге выполнения которой, а также вследствие проводимых ими военных действий, уже через несколько лет с данного региона были вытеснены племена джунгар и кыргызов, претендовавших на земли Моголистана. Таким образом, в очередной раз подтверждается мнение, что с некоторого времени термин «казак» в большей степени стал характеризовать социальный статус людей состоявших в военизированных пограничных подразделениях или на постоянной воинской службе [19, с. 7], а не означать «разбойник/скиталец.."

Почему вы все убегаете от значения "разбойник/скиталец"?

Это же одно из значений термина "казак" в источниках, наряду с "удалой","отважный" и т.д.

[Zake]

  В 08.11.2022 в 10:00, Джагалбайлы сказал:

https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699

Правильная ссылка на статью: Рахимов А.М. — К вопросу генетической генеалогии казахского рода жагалбайлы // Исторический журнал: научные исследования. – 2022. – № 5. – С. 52 - 68. DOI: 10.7256/2454-0609.2022.5.38699 EDN: GLOVPP URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699

Показать  

"...Также источники указывают на то, что в отличие от Алимулы и Байулы, в старину Жетиру занимались преимущественно военным делом с целью защиты интересов и территории как Младшего жуза, так и Казахского ханства в целом. Позже представители некоторых родов Жетиру осуществляли препровождение торговых караванов в Среднеазиатские ханства.."

 

А алимулы и байулы были мирными скотоводами, в отличие от жетыру?

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 02:58, Zake сказал:

"... Здесь также можно провести сравнение с событиями, произошедшими после откочёвки на территорию Моголистана части населения государства Абулхаира под предводительством султанов Жаныбека и Керея. В результате переселенцы были размещены Есен-Бугой на западной окраине государства с целью их дальнейшего использования в качестве пограничной службы. В итоге выполнения которой, а также вследствие проводимых ими военных действий, уже через несколько лет с данного региона были вытеснены племена джунгар и кыргызов, претендовавших на земли Моголистана. Таким образом, в очередной раз подтверждается мнение, что с некоторого времени термин «казак» в большей степени стал характеризовать социальный статус людей состоявших в военизированных пограничных подразделениях или на постоянной воинской службе [19, с. 7], а не означать «разбойник/скиталец.."

Почему вы все убегаете от значения "разбойник/скиталец"?

Это же одно из значений термина "казак" в источниках, наряду с "удалой","отважный" и т.д.

Показать  

Доброе утро, Zake.

Конечно же приведенное Вами объяснение термина "казак" признанное, правильное и устоявшееся. От него мы не откажемся, сами от себя не откажемся. Здесь же приведена интерпретация в отношении казаков, взявших на себя определенные обязательства

 

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 03:00, Zake сказал:

"...Также источники указывают на то, что в отличие от Алимулы и Байулы, в старину Жетиру занимались преимущественно военным делом с целью защиты интересов и территории как Младшего жуза, так и Казахского ханства в целом. Позже представители некоторых родов Жетиру осуществляли препровождение торговых караванов в Среднеазиатские ханства.."

А алимулы и байулы были мирными скотоводами, в отличие от жетыру?

Показать  

Спасибо за Ваш вопрос. Здесь имеется ссылка на источник приведенной информации, в списке использованной литературы. Надеюсь в ближайшем будущем много вопросов буду выяснены по Жетиру

[boranbai_bi]

  В 09.11.2022 в 03:00, Zake сказал:

"...Также источники указывают на то, что в отличие от Алимулы и Байулы, в старину Жетиру занимались преимущественно военным делом с целью защиты интересов и территории как Младшего жуза, так и Казахского ханства в целом. Позже представители некоторых родов Жетиру осуществляли препровождение торговых караванов в Среднеазиатские ханства.."

 

А алимулы и байулы были мирными скотоводами, в отличие от жетыру?

Показать  

 

видимо информацию офицерам давали кто то из Жетыру)

 

а здесь про Әлімұлы и Байұлы

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 04:10, boranbai_bi сказал:

видимо информацию офицерам давали кто то из Жетыру)

Показать  

Не знаю насколько верно, но могли Жетиру обязать "стоять" на границе?

[boranbai_bi]

  В 09.11.2022 в 04:27, Джагалбайлы сказал:

Не знаю насколько верно, но могли Жетиру обязать "стоять" на границе?

Показать  

вполне.

ну или теснимые алшинами шли на север и запад воевать за земли с калмыками, башкирами и казаками.

судя по тому что написал Бларамберг, там прям жесткая была иерархия.

[Zake]

  В 09.11.2022 в 04:27, Джагалбайлы сказал:

Не знаю насколько верно, но могли Жетиру обязать "стоять" на границе?

Показать  

Термин "карт казак" и "стояние" на границе никак не связаны. 

[Zake]

  В 09.11.2022 в 04:39, boranbai_bi сказал:

вполне.

ну или теснимые алшинами шли на север и запад воевать за земли с калмыками, башкирами и казаками.

судя по тому что написал Бларамберг, там прям жесткая была иерархия.

Показать  

Ну это натяжки. Не надо делать из жетыру "пушечное мясо" как выражается ув Момын. То что из них вышли сильнейшие батыры, это факт.

[boranbai_bi]

  В 09.11.2022 в 05:10, Zake сказал:

Ну это натяжки. Не надо делать из жетыру "пушечное мясо" как выражается ув Момын. То что из них вышли сильнейшие батыры, это факт.

Показать  

под теснимыми я имел в виду, что вероятно алшыны забирали кочевья за счет своей многочисленности и поэтому жетыру приходилось идти на север и запад.

что то похожее было с аргынами и найманами - аргынов было больше, поэтому найманы шли на восток.

"пушечного мясо" я из никого не делаю

[Zake]

  В 09.11.2022 в 04:10, boranbai_bi сказал:

 

видимо информацию офицерам давали кто то из Жетыру)

 

Показать  

Речь, наверное, идет о тама.

Но воинские контингенты "тама" - это вообще "продукты" Монгольской империи. Так что  "стояние" на границах Казахского ханства и тем более Младшего  жуза здесь вообще не при чем. Эти родоплеменные названия достались по наследству.

[Zake]

  В 09.11.2022 в 05:45, boranbai_bi сказал:

под теснимыми я имел в виду, что вероятно алшыны забирали кочевья за счет своей многочисленности и поэтому жетыру приходилось идти на север и запад.

что то похожее было с аргынами и найманами - аргынов было больше, поэтому найманы шли на восток.

"пушечного мясо" я из никого не делаю, это ваши фантазии 

Показать  

Вы написали, что они "стояли" на границах. Докажите, что по источникам жетыру определили "стоять" на границах и первыми отражать натиск врагов.

[boranbai_bi]

  В 09.11.2022 в 05:49, Zake сказал:

Вы написали, что они "стояли" на границах. Докажите, что по источникам жетыру определили "стоять" на границах и первыми отражать натиск врагов.

Показать  

меня спросили могло ли это быть - я ответил что могло. но я не утверждаю, что так оно было.

[Zake]

  В 09.11.2022 в 04:02, Джагалбайлы сказал:

Доброе утро, Zake.

Конечно же приведенное Вами объяснение термина "казак" признанное, правильное и устоявшееся. От него мы не откажемся, сами от себя не откажемся. Здесь же приведена интерпретация в отношении казаков, взявших на себя определенные обязательства

 

Показать  

С чего вы взяли что казаки Могулистана брали на себя на какие то обязательства ?

Вы исходите из сведений М. бен Вали, который, в принципе, повторяет М.Х. Дулати. Нет в источниках факта откочевки узбеков Джанибека и Керея в Могулистан. Они (Керей, Джанибек и т.д.) в Могулистане оказались еще при жизни Барака, который проиграл в схватке за ордынский престол и в последние годы жизни был вынужден сконцентироваться в Могулистане. и приграничн. территориях с тимуридами.

 Начиная с Барак-хана и упоминается казакский юрт (!). 

А теперь как связаны казаки с Бараком - это вопрос вопросов.

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 06:50, Zake сказал:

С чего вы взяли что казаки Могулистана брали на себя на какие то обязательства ?

Вы исходите из сведений М. бен Вали, который, в принципе, повторяет М.Х. Дулати.

Показать  

Да, в статье имеется ссылка на этот источник, который приведен работе Аяган Б. "Керей хан и Жаныбек хан – основатели Казахского ханства". Право и государство, No 2 (67), 2015.

Спасибо большое за Ваши критику и замечания, уверен они очень полезны и их учтут в планируемых к выходу работах по Жетиру.
 

Жалко, что не знаком с Вами лично, так мог бы до публикации направить проект статьи на рассмотрение и согласовал бы все критичные моменты, если у Вас было бы время для ее рассмотрения.

Мог бы я направить Вам черновой вариант второй статьи по этой же теме?

 

 

[Zake]

  В 09.11.2022 в 07:15, Джагалбайлы сказал:

Да, в статье имеется ссылка на этот источник, который приведен работе Аяган Б. "Керей хан и Жаныбек хан – основатели Казахского ханства". Право и государство, No 2 (67), 2015.

Спасибо большое за Ваши критику и замечания, уверен они очень полезны и их учтут в планируемых к выходу работах по Жетиру.
 

Жалко, что не знаком с Вами лично, так мог бы до публикации направить проект статьи на рассмотрение и согласовал бы все критичные моменты, если у Вас было бы время для ее рассмотрения.

Мог бы я направить Вам черновой вариант второй статьи по этой же теме?

 

 

Показать  

Не нужно мне что-либо отправлять, я же не историк. 

Лучше  порционно выкладывайте на форуме, буду вставлять свои 5 копеек. Уверен, что подключатся и другие юзеры. 

[Джагалбайлы]

  В 09.11.2022 в 05:45, boranbai_bi сказал:

под теснимыми я имел в виду, что вероятно алшыны забирали кочевья за счет своей многочисленности и поэтому жетыру приходилось идти на север и запад.

Показать  

Вы не встречали информацию помимо Бларамберга, в которой причиной могло бы быть расселение вдоль северных и западных границ в виду привлекательности занятия торговлей? Факторов наверное было несколько все-же