Жагалбайлы

[Zake]

23 минуты назад, Коралас сказал:

Здравствуйте! Можете привести это подтверждение из Юань Ши?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm 

"...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли..."

Обсуждение темы было здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6424-этимология-кем-кемджиут-усы-ханьхэна-солонкай-и-прочих-владений-и-топонимов-связанных-со-средневековыми-кыргызами/

[Коралас]

18 часов назад, Zake сказал:

Но возможно и от жағу, т.е.

"гореть" в том числе "разным пламенем".

Мне кажется вы где-то рядом, уважаемый Заке.  Конечно  имена типа хищная птица-Жагалтай и прочее это романтично. Возможно это тотемные птицы.  Но давайте опустимся на грешнюю землю и попытаемся  объяснить все очень просто и банально. Как говорится все гениальное это простое.  Ведь непосредственный быт оказывал влияние на людей больше чем романтическое созерцание за птицами,  хищниками и т.д. 

Как  показывает история названия родам, племенам и народам  дают их соседи, которых  те  потом делают своими этнонимами. Сами же  рода и племена сами себя на своем языке называют  "люди, человеки". Например немецкое "дойче" означает "люди".  Или называют себя по имени первопредка или мифического героя.  Но есть еще один метод  названия рода и племен, который указывает на их социальное положение или на какую-то  социальную особенность. Такое явление  существовало , например, по моему мнению,  в среде народа ЧХ появился этноним "мангыт" от слова "мын" -тысяча, отсюда мангыт-тысячные.  Это социальное название и означает  войсковое подразделение. Или скажем Озбек- огузские беки или "свои беки" и т.д.   

   Известно, что  в древности целые рода составляли  элиту или жреческую касту в социуме. Учитывая, что древние тюрки  прошли через стадию огнепоклонства, зороастризма,  то ничего не удивительного, что некий род  мог быть  жреческим родом следящим за  горением вечного огня- шыракшы. 

ОГНЕПОКЛОНСТВО — обозначение ритуального почитания огня, встречающегося как элемент в религиях многих народов мира. Обычно огню приписываются очистительные магические свойства.

Таким образом в названии  Жаглакар, Жағалбайлы, Жағма и т.д. мы видим корень -жақ,жағу. Неудивительно, что  из этих элитных жреческих родов могли происходит аристократы древнего тюркского общества. 

  Что касается огнепоклонства, то  встречает и другое слово" шир, сір- факел,огонь"  которое также встречаем в корнях  разных  названий тюркских родов.  Например среди казахов есть  рода "Сіргелі",     "Жайма (Ягма )" и т.д.   В  названии  Жалайыр есть  есть корневое слова Жал (жалын) - пламя,  Жал/Жағ -пламя, айыр- менора, подставка, тренога, все вместе в значениии "факел, священный огонь".   В Уйгурском каганате Жаглаайыр перешел в форму  Жаглакар- Яглакар-носители священного огня т.е. жрецы огнепоклонства, божьи люди, избранные богом, помазанники. Когда написал последнее слово "помазанники" то  пришло озарение, что  на тюркском "мазать"  означает  "Жағу". Известно, что  в древности  когда царей  короновали, то   обмазывали голову маслом (май). Вот тепер понятно, что означает Жагалбайлы/Жагалмайлы

  Это мое скромное мнение, на  абсолютность  не претендую.   

       

[Джагалбайлы]

Добрый день, уважаемые форумчане! Как можно вставить фото здесь?

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

Версия о "чик-иль" была высказана Л.Р. Кызласовым.

Версия о среднеперсидском "chihil" - "сорок" высказана Ю.А. Зуевым, причем он считает, что "вначале это было обозначением манихейской школы в Аргу".

Б.Б. Монгуш поддерживает версию Кызласова. Он приводит вполне закономерное объяснение — почему целый народ назвался именем манихейской школы? 

В поддержку  версии Зуева Ю.А. добавлю, что среднеперсидский был языком литургии манихейских общин. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Среднеперсидский_язык

• манихейский среднеперсидский — язык документов манихейских общин.

[Rust]

Известно, что манихейство пришло к чигилям от уйгуров. Почему тогда именно чигили приняли манихейский этноним?

Первое упоминание народа чик/чиг фигурирует под 709 годом в надписи в честь Бильге-кагана. Получается чики приняли зачем-то персидский этноним чигиль, забыв свой "чик"? Выглядит неправдоподобно.

[Zake]

27 минут назад, Rust сказал:

Известно, что манихейство пришло к чигилям от уйгуров. Почему тогда именно чигили приняли манихейский этноним?

Первое упоминание народа чик/чиг фигурирует под 709 годом в надписи в честь Бильге-кагана. Получается чики приняли зачем-то персидский этноним чигиль, забыв свой "чик"? Выглядит неправдоподобно.

Во первых, вы исходите из того, что чигиль раньше назывались чиками. Но это не факт, что чигиль=чик. 

Во вторых по Кашгари название "чигиль" было (необоснованно по его мнению) закреплено за огромным массивом тюрков на большой территории. Плюс Кашгари сам приводит персидский язык в качестве объяснения  названия чигиль.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm

...Позже это название распространилось. Гузы, когда страна их соприкасалась с этой областью, постоянно воевали с чигилями, так что вражда между ними осталась до наших дней. И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка.

 

Кстати, насчет "всех тех, кто одевается по-чигильски":

 " Чигильскую манеру одеваться, т.е. носить долгополую одежду (uzun tonluγ), по мнению Дж. П. Асмуссена, было тюркским названием всех манихеев"

[Zake]

"Версия о среднеперсидском "chihil" - "сорок" высказана Ю.А. Зуевым, причем он считает, что "вначале это было обозначением манихейской школы в Аргу".

 

Но непонятно почему именно chihil" - "сорок" ? По идее должна быть связь с "грязью" исходя из сведений Кашгари.

[Rust]

5 минут назад, Zake сказал:

Во первых, вы исходите из того, что чигиль раньше назывались чиками. Но это не факт, что чигиль=чик. 

Во вторых по Кашгари название "чигиль" было (необоснованно по его мнению) закреплено за огромным массивом тюрков на большой территории. Плюс Кашгари сам приводит персидский язык в качестве объяснения  названия чигиль.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Machmud_Kasgar/text1.htm

...Позже это название распространилось. Гузы, когда страна их соприкасалась с этой областью, постоянно воевали с чигилями, так что вражда между ними осталась до наших дней. И назвали они (гузы) всех тех, кто одевается по-чигильски, то есть всех тюрок, (живущих) от Джейхуна до Верхнего Китая – чигиль, и это ошибка.

 

Кстати, насчет "всех тех, кто одевается по-чигильски":

 " Чигильскую манеру одеваться, т.е. носить долгополую одежду (uzun tonluγ), по мнению Дж. П. Асмуссена, было тюркским названием всех манихеев"

Уч-Карлуки ранее жили в Сибири. В их составе и были чигили. Там же ранее жили чики. Поэтому вполне вероятно, что чики и стали чигилями.

[Zake]

Интересно то, что  часть чигиль были христианами и  они жили в местности Бай (Восточный Туркестан)

Чигилбай?))

http://edq.kz/2018/08/16/неизвестные-сообщества-манихеи-не/

"...Среди чигилей было много христиан и они жили в местности Бай (около Кучи)..." 

[Zake]

13 часов назад, Rust сказал:

Чигиль это чик+эль (иль), т.е. народ чиков. Известное племя, жившее в Саянах, южнее енисейских кыргызов.

Название "чик" на тюркских означает "граница". Возможно отсюда названия чиклы-шекты и т.д. Т.е. "граничные", или пограничники.

https://classes.ru/all-tatar/dictionary-tatar-russian-s-term-10318.htm

ЧИК

Перевод:
 

сущ

1. грань, межа // межевой

2. граница // пограничный

3. предел, конец

4. перен рамки

 

[Jagalbay]

10 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Добрый день, уважаемые форумчане! Как можно вставить фото здесь?

наверное, загрузить на файлообменник, а потом вставить ссылку

[Коралас]

12 часов назад, Zake сказал:

Название "чик" на тюркских означает "граница". Возможно отсюда названия чиклы-шекты и т.д. Т.е. "граничные", или пограничники.

https://classes.ru/all-tatar/dictionary-tatar-russian-s-term-10318.htm

ЧИК

Перевод:
 

сущ

1. грань, межа // межевой

2. граница // пограничный

3. предел, конец

4. перен рамки

 

Я заметил, что многие казахские рода Младшего жуза упоминаются  в Орхоно -Енисейских памятниках, например,  как Байырку (Бай Урығы/кы) - Байулы и т.д. Вокруг Алтая много топонимик и оронимов указывающих на присутствование Адаев, Шекты (те же чик)    и т.д.   

[Коралас]

9 часов назад, Jagalbay сказал:

наверное, загрузить на файлообменник, а потом вставить ссылку

а где найти файлобменник здесь на форуме

[Zake]

11.02.2021 в 23:53, Samatq сказал:

Мне кажется в этом мире только у американцев прозрачно, что от Америго. У всех остальных спорно

Вопрос ко всем тюркояз.  юзерам.

На мой взгляд, в  основе "жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] стоит не сколько сам сокол (орел, сурикат и т.д.), а именно "жағал", т.е. пятнистость/пестрость.

В этом случае аффикс аффикс "май"-"бай"-"тай" не несет особой смысловой нагрузки?

Возможно может только уменьшит. -ласкат. значение?

Кто как думает?

 

[Zake]

6 минут назад, Коралас сказал:

Я заметил, что многие казахские рода Младшего жуза упоминаются  в Орхоно -Енисейских памятниках, например,  как Байырку (Бай Урығы/кы) - Байулы и т.д. Вокруг Алтая много топонимик и оронимов указывающих на присутствование Адаев, Шекты (те же чик)    и т.д.   

Чик-шек  распространенное родоплеменное название среди тюркских народов. 

Главное - это вопрос этимологии/семантики. 

[Zake]

12 минут назад, Коралас сказал:

Я заметил, что многие казахские рода Младшего жуза упоминаются  в Орхоно -Енисейских памятниках, например,  как Байырку (Бай Урығы/кы) - Байулы и т.д.  

имхо байырку и байулы не связаны. По байулы у меня совершенно  другое видение.

Я вижу связь байырку - баргу (баргут) и напр "баргы" среди  нынешних кыргызов.  

Плюс много осколков среди других народов.

[Samatq]

4 часа назад, Zake сказал:

Вопрос ко всем тюркояз.  юзерам.

На мой взгляд, в  основе "жагал[май]"-"жагал[бай]"- " жагал[тай] стоит не сколько сам сокол (орел, сурикат и т.д.), а именно "жағал", т.е. пятнистость/пестрость.

В этом случае аффикс аффикс "май"-"бай"-"тай" не несет особой смысловой нагрузки?

Возможно может только уменьшит. -ласкат. значение?

Кто как думает?

 

Есть логика. Как агатай, кишкинтой

[Jagalbay]

8 часов назад, Коралас сказал:

а где найти файлобменник здесь на форуме

не, есть много сайтов, куда грузят картинки, а потом копируют ссылки - https://ru.imgbb.com

 

 

[Jagalbay]

9 часов назад, Коралас сказал:

Я заметил, что многие казахские рода Младшего жуза упоминаются  в Орхоно -Енисейских памятниках, например,  как Байырку (Бай Урығы/кы) - Байулы и т.д. Вокруг Алтая много топонимик и оронимов указывающих на присутствование Адаев, Шекты (те же чик)    и т.д.

фолк это

[Джагалбайлы]

В Алшын шежиреси приводится информация, что ребёнок (?) по имени Саду пришёл к Алау и сказал что он из племени/земли Тайм и был усыновлен Алауом. В последствии от Саду пошёл род Жагалбайлы. 

Интересно это попытка возведения происхождения к арабам Курайшитам? 

[ARS]

58 минут назад, Джагалбайлы сказал:

В Алшын шежиреси приводится информация, что ребёнок (?) по имени Саду пришёл к Алау и сказал что он из племени/земли Тайм и был усыновлен Алауом. В последствии от Саду пошёл род Жагалбайлы. 

Интересно это попытка возведения происхождения к арабам Курайшитам? 

У саудитов есть гг О

[Zake]

1 час назад, Джагалбайлы сказал:

В Алшын шежиреси приводится информация, что ребёнок (?) по имени Саду пришёл к Алау и сказал что он из племени/земли Тайм и был усыновлен Алауом. В последствии от Саду пошёл род Жагалбайлы. 

Интересно это попытка возведения происхождения к арабам Курайшитам? 

Говорит о мусульманском прошлом. 

[Джагалбайлы]

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=28949674

КАЗАХИ ЧЕЛЯБИНСКОЙ ОБЛАСТИ: КРАТКАЯ ЭТНОКУЛЬТУРНАЯХАРАКТЕРИСТИКА (К ПРОБЛЕМЕ ЭТНИЧЕСКОЙ САМОИДЕНТИФИКАЦИИ В ПОЛИЭТНИЧНОМ ОКРУЖЕНИИ)

 

АТНАГУЛОВ ИРЕК РАВИЛЬЕВИЧ1   1 Магнитогорский государственный технический университет им. Г.И. Носов

[asan-kaygy]

Рахмет за ссылку

[Джагалбайлы]

"Малатау" (М. Тынышбаев), "Манатау", "Баганам" (М. Гродеков), "Манатау" (Л. Мейер), "Елди-ай, Болды-ай" (М-Ж.Копейулы)

По уранам Уран Жагалбайлы