Казахская степная лошадь и ее региональные подвиды

[АксКерБорж]

По просьбе Володи Джамукаева:  

 

 

Связь между тарпаном, лошадью "Пржевальского", куланом и казахской лошадью. Моя подборка.

 

 

Казахская порода лошади или Степная домашняя лошадь – это результат многовековой естественной и искусственной селекции в результате постоянного и планомерного смешения домашних степных кобыл с жеребцами степной дикой лошади, которую казахи называли «тарпан» (не путать с «кер тағы»!).

 

Последние известия о степной дикой лошади «тарпан» (лат: Equus ferus ferus, Equus gmelini) зафиксированы серединой 18 века и началом 19 века (полностью истреблена).

 

Сведения о тарпане в наших краях у Г.Н.Потанина (Исследования и материалы//ИКВРИ, т.7, стр.68):

 

«… В ноябре месяце 1746 года Семиярского форпоста и Долонкарагайского станка прошли через Иртыш 30 киргизов кирейского рода для промысла диких лошадей и на спрос объявили, что на их стороне диких лошадей ныне не имеется и питаться им нечем.»

 

«… В феврале 1747 года мимо Осморыжского форпоста (АКБ: ныне с.Осьмерыжск в Качирском районе Павлодарской области, в 50 км. севернее по Иртшыу от места моего рождения) проехало через Иртыш 30 киргизов, которые сказали встретившимся драгунам: «У вас в степи дичинных лошадей много, а у них нет, и кормиться якобы им нечем».

 

«… 20 декабря того года около Чернорецкого форпоста (АКБ: в 50 км. южнее по Иртышу от моей родины) найден был след, по которому догнаны были киргизы с вьючным верблюдом; на спрос они отвечали, что переехали на правую сторону Иртыша для промысла степных лошадей на пищу.»

 

«… В августе 1752 года около Пресногорьковской крепости видели 6 киргизов, которые объявили, «что де мы ищем буланных и тарпан, по-российскому диких лошадей и лосей.»

 

А также в записках о путешествии по Казахской степи поручика Я.П.Гавердовского в 1803 году (ИКВРИ, т.5):

 

Стр.230:

«… В камышах и по островам (АКБ: озера Аксакалбарбикуль близ слияния рек Тургая и Иргиза) водятся дикие свиньи или кабаны, барсы, тарпаны и множество различной дичи»;

Стр.239:

«… По всем проходимым нами местам много водится волков, по-киргизски «каскыр», лисиц «тулькю», диких собак «карсак», барсуков «борсык», сверх сего попадаются иногда дикие лошади «тагы», а по-татарски «тарпан», дикие ослы «кулан» и прочее»;

Стр.276:

«… Звери около Сыр-реки (АКБ: Сырдарьи) и в других местах степи: … дикая лошадь, по-киргизски «тагы» или «тарпан», дикий осел, по-киргизски «кулан».

 

Следует отметить, что «тарпан» был не одной масти, а как свидетельствуют источники, были пегие и темно-гнедые дикие лошади.

 

Но существовал и другой вид степной дикой лошади, которая не скрещивалась с домашней лошадью, потому что, как установлено недавно, имела 66 хромосом вместо 64-х. Этот вид дикой степной лошади казахи называли «Кер тағы», принятое в науке название этой лошади «Лошадь Пржевальского» (лат: Equus ferus przewalskii), будто до Пржевальского, или до конца 19 века, она не существовала в природе и о ней не знали степняки.  

 

Фото степной дикой лошади «Кер тағы» (лошади Пржевальского) или по-монгольски «Тахи» или «Тахъ» (к сожалению фото «тарпана» выложить не возможно, она исчезла гораздо раньше появления самой фотографии как искусства):

 

 

Сведения о «Кер тағы» у Г.Е.Грумм-Гржимайло (Описание путешествия в Западный Китай):

 

Гл.9 «В центральную Джунгарию за дикими  лошадьми»:

«… Н.М.Пржевальскому не суждено было познакомиться с дикою лошадью АКБ:  ), этим интереснейшим из животных Центральной Азии. Сообщаемые им сведения о некоторых повадках ее, не вполне, как это мы ниже увидим, согласные с тем, что нам самим пришлось наблюдать, дают даже повод думать – не куланов ли он принял за лошадей. Что это не невозможно и что это ни в каком случае не может быть поставлено в упрек знаменитому исследователю Центральной Азии, явствует уже из того, что даже местные охотники - киргизы (АКБ: казахи) и турфанлыки (АКБ: самые «равнинные» из прочих уйгуров) - на дальнем расстоянии не берутся различить этих животных… Пржевальский замечает: «Киргизы называют дикую лошадь «Кёртагом»; «Суртэгом» же зовут джигетая (Asinus hemionus Pall). Это не совсем так. Слова «кер» и «сур» – названия мастей. «Кер» значит мухортая, подвласая, иначе каурая, с большими беловатыми подпалинами. Когда масть темнее, когда навис исчерна-серый и стан издали кажется мышасто-пегим, киргизы зовут ее «сур»…. турфанцы называют «яуват» или «такы»… наконец, монголы, называющие дикого осла «хула» и, имеют особое  название и для дикой лошади – «такы гурасын». 

 

Сейчас многие путают виды диких лошадей, а тем более, их названия. Поэтому, думаю, надо точно определить кто есть что!

 

Например, казахи называли:

 

1)   Дикую степную лошадь, скрещивающуюся с домашней лошадью – «Тарпан» (этимология с позиции казахского языка: «тарпа» – резкие и резвые скаковые, скачущие движения передними ногами; «тарпаң» – необъезженный, неприученный к езде, необузданный, брыкающийся). Охотно употребляли в пищу.

2)   Дикую степную лошадь, не скрещивающуюся с домашней лошадью – «Кер тағы» (этимология с позиции казахского языка: «кер» – гнедая [масть]; «тағы» – дикая [лошадь]; данное название зафиксировано в письменных источниках, однако на юге современного Казахстана для нее используют другое название - «Кер құлан» или «гнедой осёл»). Охотно употребляли в пищу.

3)   Дикую степную лошадь, более похожую на осла – «Құлан» (этимология с позиции казахского языка: «құла» – саврасая [масть]; «аң» - дикое животное, зверь) или «Сұр тағы» («сұр» - серая [масть]; «тағы» - дикий [осёл]); на юге современного Казахстана для него используют другое название - «Есек құлан» или «кулан-осёл»). В пищу не употребляли.

 

Монголоязычные народы называют их:

 

1)   Название дикой степной лошади, скрещивающейся с домашней лошадью в монгольских языках неизвестно, вероятно, она им не была известна (пусть меня поправят братья монголы, может я ошибаюсь?). Но существует словосочетание «Зэрлэг аду» или «Дзерлик адуу» - дикий табун (от тюркского «Йерлік ат» - свободные, вольные, дикие лошади?).

2)   Дикую степную лошадь, не скрещивающуюся с домашней лошадью – «Тахи» или «Тахъ» (прямое заимствование от тюркского «Тағы»).

3)   Дикую степную лошадь, более похожую на осла – «Хұлан», «Хула» (прямое заимствование от тюркского «Құлан») или «Чихтэй», рус: «Джигетай» (халх: «чих» - уши; «чихтэй» - ушастый, длиноухий).

 

Как приведено выше, казахские племена издревле охотились на диких лошадей «Тарпана» и «Кер тагы» (Кер кулана), мясо которых, а тем более 12-перстная толстая кишка "карта", считались деликатесом по сравнению с мясом домашней лошади.

 

Мясо же дикого осла «Кулана» не употребляли за ее плохие вкусовые качества – оно жесткое, жилистое, невкусное, отсутствуют внутренний и брюшной жир как у лошади (казы). Поэтому даже браконьеры нынче не стреляют кулана, кроме дилетантов, которые не знают об этих качествах. Поэтому кулан не представляет ценности как охотничий трофей у профессионалов охотников и поэтому даже не существует мировой охотничьей традиции по охоте на кулана. А различная информация в интернете о «куланьем деликатесе» это всего лишь миф. Средневековые же исторические свидетельства «об охоте на кулана», в том числе сцена со старшим сыном Чингизхана, с Джучи, зафиксировали традицию охоты не на диких ослов, а на буйных диких лошадей – «Кер тагы» или «Кер кулана», то есть на «лошадь Пржевальского» !)

 

Ключевой отличительный признак – «Тарпан» и «Кер тахы – Кер кулан» ржут и как домашняя лошадь храпят и фыркают, а «Куланы – Джигетаи» кричат, причем очень редко.

 

Другой признак - это хвосты, у первых двух видов обыкновенные "конские", а у дикого осла - как у коровы (как в мультфильме про Винипуха потерянный хвостик ослика "Иа").   

 

Поэтому надо полагать, что монголоязычные народы были обделены такими деликатесами из дикой конины, ведь для них было и сейчас недопустимо «поедание друга», пусть даже одичавшего, шучу.  

 

Ареал распространения «Кер тахы» (Кер кулана) или «Лошади Пржевальского» был такой же как и у кочевых скотоводов – это степи, лесостепи, полупустыни и предгорные долины, которые кочевали по ним и пасли на них свой скот, лошадей и овец, где произрастали злаковые, солончаковые и типчаково-ковыльные травы.

 

Последний вынужденный (вытеснение их людьми с пастбищ, водоемов, браконьерство, распашка целинных степных земель и другое) природный ареал этой породы лошади в 18 веке сузился до географической Джунгарии, южные районы оз.Кызылбаша, ныне Улюнгур (или исторической Монголии-Могулистана в казахско-китайском приграничье  ), а еще позже, в 20 веке – до пустынных районов на юго-восточной границе Джунгарии с Гоби (последняя особь там замечена была в 1968 году).

 

Почему то считается, что впервые эту лошадь, как ранее неизвестный науке вид, описал Н.М.Пржевальский в 1881 году, шкуру и череп которого он отправил в 1873 году для исследований в Петербург, по результатам своего третьего путешествия в Джунгарию.

 

Однако я нашел свидетельство, датированное на 150 лет раньше Пржевальского!

 

ИКВРИ, т.7, стр.67:

«… Поручик Красильников купил в Усть-Каменогорске 6 диких лошадей, которые были отправлены в Петербург ко двору для зверинца; дорогой к ним еще была присоединена 1 кобылка, пойманная около Ямышева (Указ Сибирской канцелярии от 10 сентября 1740 года).»

 

Разводимые ныне в мире пара тысяч особей этой лошади происходит от нескольких голов, отловленных в начале 20 века именно в Джунгарии.

Они разводятся в неволе, в зоопарках и заповедниках мира. Вместе с тем в последнее время предпринимаются попытки по расселению популяции в дикой природе – в Казахстане (в национальном природном парке «Алтын Эмель», на Тургай-Иргизе и в Зайсанском районе ВКО), в Монголии (в национальном парке «Хустайн-Нуруу»), в Китае (в национальном парке «Тахин-тал»), в России (в Оренбургской области) и в других странах.

 

Считается, что от домашних лошадей она отличается плотным телосложением, недлинной крепкой шеей, крупной и тяжелой головой, невысокими ногами, небольшим ростом, чрезвычайной выносливостью к климатическим условиям и неприхотливостью в питании, способностью к тебеневке (раскапыванию травы из-под снега), шерстью, которая летом короткая, а зимой густая и мохнатая, стадностью и гаремностью (косяки до 12 голов из кобыл, жеребят и одного жеребца-вожака), способностью кочевать в поисках травы и воды, предпочитают днем отдыхать (стоя), а пастись в сумерках или под утро.

 

Но при внимательном рассмотрении, эти же качества отличают казахскую степную лошадь – это те же качества, но выраженные слабее – плотное телосложение, недлинная крепкая шея, крупная и тяжелая голова, невысокие ноги, небольшой рост (в холке 140-145 см. и меньше), чрезвычайная выносливость к климатическим условиям и неприхотливость в питании, способность к тебеневке (раскапывание травы из-под снега), шерсть летом короткая, а зимой густая и мохнатая, стадность и гаремность (один жеребец-вожак на несколько кобылиц с жеребятами), способностью кочевать в поисках травы и вод, пасутся вечером, ночью и под утро, а днем отдыхают (стоя).

 

Единственными резкими отличительным признаком лошади Пржевальского от казахской степной лошади являются:

Так называемая "лошадь Пржевальского":

 

- она одной масти (летом - саврасая, зимой - светло-гнедая);

- окрас гривы, хвост и ноги черные;

- отсутствует чёлка на лбу;

- грива более жесткая, поэтому местами стоячая и свешивается на бок только в середине;

- не скрещивается с домашней лошадью, в отличие от тарпана;

- не возможно обучить, объездить;

 

Любопытные факты:

 

Известно, что в русско-турецкой войне участвовали шесть казачьих полков Уральского (Яицкого) казачьего войска. Гусары и драгуны после форсирования Дуная остались пешими – их кони либо погибли в воде, либо сильно ослабли, потому что обоз с фуражом всегда отставал от армии. И только яицкие казаки не знали конных потерь. Их привычные к подножному корму жеребцы и кобылы, едва выбравшись на берег, начинали щипать траву. После русско-турецкой кампании австрийский полковник Ленейзен приехал в Оренбург на меновой двор и купил 3000 киргизских (казахских) лошадей, чтобы заново укомплектовать австрийскую кавалерию. Вслед за ним и другие европейские специалисты обратили внимание на это славное животное. Поэтому все среднеазиатские походы царской армии осуществлялись на казахских лошадях, как самых выносливых и неприхотливых.

 

 

А то наш Володька - пламенный друг тарпанов, тахи, куланов, джигетаев, зебр и пони заладил тут на непонятном языке "жабэ, жабэ, жабэ, жабэ, жабэ".   

[Джамука]

Вы Василий Алибабаевич ещё про сайгаков что нибудь расскажите или про зебру. 

[АксКерБорж]

Мне все таки интересно, как калмыки, ойраты, халхасцы и другие монголоязычные народы называли дикую лошадь?

По-тюркски "агт", "адуу", "тарпан", "тахи", "кулан" или как-то по другому, по своему, по-монгольски?

[АксКерБорж]

Даже на основе приведенного выше небольшого материала видно, что применение к лошади Пржевальского научного названия "монгольская" - это фейк. Для такого названия нет никаких оснований, с Монголией или с монголами она никак не связана.

[АксКерБорж]

ещё про сайгаков что нибудь расскажите или про зебру. 

 

Пожалуйста, раз так просите. Зебр в Азии нет, а вот сайгака монголоязычные народы тоже называют по-тюркски "бөхөн" (каз.яз: "бөкөн" - быстрый, быстроходный, резвый, стремительный). 

 

Как сейчас помню, наш капитан Врунгель (в миру Enhd) как-то пытался выйти сухим из воды (несмотря на то, что он мореход и водолаз) и придумал специально для меня басню, что мол монгольское название происходит от слов "бөхгөр", "бөгтөр" - горбатый. Но, как говорится, промашка вышла, потому что сайгак не горбун, а использованное им слово "бөхгөр" - горбатый оказалось тоже тюркизмом (каз. яз: "бөкөр" - горбатый).

[АксКерБорж]

На фото я в детстве, правда же я выгляжу как исконный, настоящий и древнейший кочевник и преданный друг коней, который даже не помышляет откусить кусок конины?

 

 

А здесь я иду ловить и седлать своего коня "жабэ-жабэ":

 

 

А здесь мы в детстве с Hooker'ом, когда я приехал к нему гостить в Баян-уул из Элисты (я сзади): 

 

 

А здесь я учусь стрелять из лука:

 

 

[АксКерБорж]

Без обиды, это всего лишь коллаж. 

[Джамука]

Без обиды, это всего лишь коллаж. 

Я попросил бы вас удалить вашу фотовыставку, понимаете нехорошо приписывать лично мне того, чего я не говорил и не делал.

И впредь не делайте ничего подобного, вам в вашем возрасте должно быть понятно, что это фальсификация и мошенничество. 

[АксКерБорж]

Сейчас многие путают виды диких лошадей, а тем более, их названия. Поэтому, думаю, надо точно определить кто есть что!

 

Например, казахи называли:

 

1)   Дикую степную лошадь, скрещивающуюся с домашней лошадью – «Тарпан» (этимология с позиции казахского языка: «тарпа» – резкие и резвые скаковые, скачущие движения передними ногами; «тарпаң» – необъезженный, неприученный к езде, необузданный, брыкающийся). Охотно употребляли в пищу.

 

2)   Дикую степную лошадь, не скрещивающуюся с домашней лошадью – «Кер тағы» (этимология с позиции казахского языка: «кер» – гнедая [масть]; «тағы» – дикая [лошадь]; данное название зафиксировано в письменных источниках, однако на юге современного Казахстана для нее используют другое название - «Кер құлан» или «гнедой осёл»). Охотно употребляли в пищу.

 

3)   Дикую степную лошадь, более похожую на осла – «Құлан» (этимология с позиции казахского языка: «құла» – саврасая [масть]; «аң» - дикое животное, зверь) или «Сұр тағы» («сұр» - серая [масть]; «тағы» - дикий [осёл]); на юге современного Казахстана для него используют другое название - «Есек құлан» или «кулан-осёл»). В пищу не употребляли.

 

По позиции 2) нашел подтверждение в "Словаре тюркских наречий" Махмуда Кашгари:

 

"Köp arslan keräk kež qulan tutuğuqa" – нужно [быть] львом чтобы поймать быстрого кулана (имхо, в действительности у автора должно было быть: "Köp arslan keräk ker qulan tutuğuqa" – нужен не один лев, чтобы изловить [дикую лошадь] кер-кулана.

[АксКерБорж]

Я попросил бы вас удалить вашу фотовыставку, понимаете нехорошо приписывать лично мне того, чего я не говорил и не делал.

И впредь не делайте ничего подобного, вам в вашем возрасте должно быть понятно, что это фальсификация и мошенничество.

---------------------------------------------------------------------------------

 

Расслабьтесь и не хмурьтесь как какой-то таежный лесной обитатель, если уж так сильно хотите носить гордое имя древнейших исконных кочевников скотоводов, лихих конных наездников, у которых юмор был в особом почете.

 

Попробуйте лучше свои силы чтобы ответить на мой вышеприведенный вопрос - как калмыки, ойраты, халхасцы и другие монголоязычные народы называли дикую лошадь, по-тюркски "агт", "адуу", "тарпан", "тахи", "кулан" или как-то по другому, по своему, по-монгольски?

 

Мой дружище "3 в 1" (Aza-Hooker-*MONGOL*), куда-то запропастившийся, отвечал, что на халхаском языке дикая лошадь "Пржевальского" - это "тахи" или "тахъ", а дикий осёл - это "хулан" или "джигетай".   

А как все это называется на калмыцком языке? Вы владеете родным языком чтобы ответить уверенно?

 

Например, у Рамстедта (KWb. 195 и сл.) нашел, что дикая лошадь по-халхаски "qula", а по-калмыцки "χulu" (от тюркского "qula" - название масти, "qula aƞ" - животное [лошадь] с этой мастью). Согласны с ним?

[АксКерБорж]

Например, казахи называли:

 

1)   Дикую степную лошадь, скрещивающуюся с домашней лошадью – «Тарпан» (этимология с позиции казахского языка: «тарпа» – резкие и резвые скаковые, скачущие движения передними ногами; «тарпаң» – необъезженный, неприученный к езде, необузданный, брыкающийся). Охотно употребляли в пищу.

2)   Дикую степную лошадь, не скрещивающуюся с домашней лошадью – «Кер тағы» (этимология с позиции казахского языка: «кер» – гнедая [масть]; «тағы» – дикая [лошадь]; данное название зафиксировано в письменных источниках, однако на юге современного Казахстана для нее используют другое название - «Кер құлан» или «гнедой осёл»). Охотно употребляли в пищу.

3)   Дикую степную лошадь, более похожую на осла – «Құлан» (этимология с позиции казахского языка: «құла» – саврасая [масть]; «аң» - дикое животное, зверь) или «Сұр тағы» («сұр» - серая [масть]; «тағы» - дикий [осёл]); на юге современного Казахстана для него используют другое название - «Есек құлан» или «кулан-осёл»). В пищу не употребляли.

 

Средневековые же исторические свидетельства «об охоте на кулана», в том числе сцена со старшим сыном Чингизхана, с Джучи, зафиксировали традицию охоты не на диких ослов, а на буйных диких лошадей – «Кер тагы» или «Кер кулана», то есть на «лошадь Пржевальского» !

 

 

Буйный нрав жеребцов дикой лошади "Кертагы" или "Керкулана" ("Пржевальского") и чрезмерная их их бдительность и осторожность всегда затрудняла охоту на них, об этом находим в записках Г.Е.Грумм-Гржимайло ("Описание путешествия в Западный Китай"):

 

"... Интересно было видеть при этом поведение жеребца. Почуяв что-то недоброе, он фырканьем дал знать табуну; лошади мгновенно выстроились гуськом, имея впереди молодого жеребца, а жеребят посредине, между кобыл. Пока табун шел, имея сбоку охотников, жеребец держался с той же стороны, направляя табун то голосом, то ударами копыт на избранный им путь. Когда лошади прошли сквозь цепь охотников, и за ними следом помчались люди, стараясь отбить серка, увязавшегося за табуном, жеребец стал в арьергарде. Забавно было видеть, как он понукал маленького жеребенка, который не мог поспеть за всеми на своих слабых ножках. Сперва, когда жеребенок начал отставать, кобыла старалась его подбодрить тихим ржанием, но, видя, что ничего не помогает, она отделилась от табуна, не желая, повидимому, бросать своего детища. Однако жеребец не допустил подобного беспорядка: сильно лягнув кобылу два раза, он заставил ее догнать табун, а сам принял попечение о жеребенке. Он то подталкивал его мордой, то тащил, ухвативши за холку, то старался подбодрить, налетая и брыкаясь в воздух."

 

"... Оказалось, мы встретились как раз с табуном, который шел на водопой по той же тропинке, но с противоположной стороны. Почуяв нас, вожак храпом известил лошадей: те мигом повернули назад и, отбежав шагов на триста, стали. Казаки спешились и стали пробираться к табуну, где ползком, где прикрываясь кустами; я остался наблюдать и держал лошадей. Жеребец то уходил в кусты, то снова появлялся, мечась из стороны в сторону. Наконец, сообразив опасность, он перебежал на тропинку, параллельную нашей и находившуюся шагах в четырехстах, и ржанием позвал к себе табун. Лошади мигом перебежали к нему и крупною рысью направились мимо нас к Гашуну. Казаки возвратились, ругая бдительность жеребца, и мы повернули домой."

 

"... Наши ночные сидения на озерах продолжались еще дня три, но без удачи. Лошади подходили шагов на двести, но более приближаться не решались. Бедные животные, лишившись необходимого питья, выбивали ногами в сырых местах ямки и пили накоплявшуюся там воду."

 

Подобных качеств у дикого осла "кулана" или "хулана" (он же "джигетай") нет. Дикие ослы не имеют такого нрава, их жеребцы не воинственные, а ноги и копыта у них тонкие и они не представляют опасности для охотника!

 

Поэтому, имхо, во времена татар Чингизхана, в том числе Джучи, охотился на диких лошадей, но не на диких ослов!!! Ведь по одной из версий он погиб от удара копыта разъяренного жеребца.

Стал бы хан охотиться на дикого осла, мясо которого не годно к употреблению, когда повсюду были резвые дикие лошади, затрудненная охота на которых приносила настоящее удовольствие и азарт?!

[Джамука]

У нас практически одна порода лошади и ее казахи называли и называют простым, но точным словом  "қазақы ат" или просто "қазақ аты", то есть "лошадь казахов" или "казахская лошадь". 

А до 15 века когда не было собственно казахов, как лошадка называлась "кыпчакы ат" или "узбек аты" 

 

А в монгольской лошадке вроде как все перечисленные качества наверняка есть, кроме того, что они почти не используют лошадь как тягловую силу в телегах и у нее очень мало мяса и кумыса (судя по размерам).

Получается, что она "приспособлена" под них, ведь они не едят конину и не впрягают ее в телеги.     

Ойраты пришедшие на Волгу с изумлением обнаружили как русское население с "ветерком" катаются на телегах впряжённых в измученных лошадей. Но русским простительно как оседлому народу.

[Джамука]

Расслабьтесь и не хмурьтесь как какой-то таежный лесной обитатель, если уж так сильно хотите носить гордое имя древнейших исконных кочевников скотоводов, лихих конных наездников, у которых юмор был в особом почете. 

Не порите чушь любитель конских внутренностей. Похоже для вас фальсификация не только историческими материалами, но и фотографиями с глупыми детскими комментариями (да ещё приписываемых лично мне) в которых нет ни капли юмора - обычное дело. 

 

Каких лошадей разводили "собственно казахи" в 13 веке? наверное она называлась "казакы ат". В это время ойраты на своих конях громили Кушлука, а вы всё про каких то "казакы ат" юморите.

[АксКерБорж]

А до 15 века когда не было собственно казахов, как лошадка называлась "кыпчакы ат" или "узбек аты" 

Каких лошадей разводили "собственно казахи" в 13 веке? наверное она называлась "казакы ат". В это время ойраты на своих конях громили Кушлука, а вы всё про каких то "казакы ат" юморите.

 

Ай-яй как трудно оказывается до вас доходят элементарные вещи. Вы оказывается еще и лингвофрик в придачу, если отождествляете "ойратов" 12 века с современными "ойратами" и если пытаетесь отличать татарские племена 12 века от племен, чуть позже вошедших в состав Казакского ханства и потому в 15 веке принявших общее самоназвание "казак".

По моему я привел достаточно материала по теме и вы как тень ходящая за мной по пятам хорошо знакомы со всеми моими постами.

 

Так вот, степная казахская лошадь прежде была лошадью черных татар - по описаниям источников их качеств и нравов, по их владельцам, по их традициям и по их территории они практически идентичны, а вот современная монгольская порода от них обеих разнится по всем этим показателям.

 

Поймите наконец, что общепринятое мнение, что кони кочевых татар (монгулов) были мохнатенькими и маленькими это фейк, дабы искусственно сблизить ее с современной халхаской лошаденкой!

 

Если следовать вашей дурацкой фрической логике, то в 12 веке должны были быть известны халхаская, бурятская, ойратская, хакасская, тувинская, узбекская, калмыцкая и другие породы лошадей?

 

Наверняка сам Чингизхан не зря называл своего любимого коня ("найман ат", то есть найманскую лошадь), отобранную в качестве военного трофея (олджа) у поверженного найманского хана, тюркским именем "Куба" (светло-рыжий)?

 

Кстати, а почему современные монголоязычные народы не знают традиции наречения своих любимых коней именами? Что это за исконные всадники такие, если не жалуют своих друзей-товарищей и не считают их за достойных личных имен?   История, например, зафиксировала имена любимых коней всех великих тюркских полководцев.

 

И еще один вопрос - откуда вы выкопали информацию, что "лесные ойраты, да еще и на своих конях, громили Кушлука"? Сами выдумали или есть источник?

[Джамука]

 

А до 15 века когда не было собственно казахов, как лошадка называлась "кыпчакы ат" или "узбек аты" 

Каких лошадей разводили "собственно казахи" в 13 веке? наверное она называлась "казакы ат". В это время ойраты на своих конях громили Кушлука, а вы всё про каких то "казакы ат" юморите.

 

Ай-яй как трудно оказывается до вас доходят элементарные вещи. Вы оказывается еще и лингвофрик в придачу, если отождествляете "ойратов" 12 века с современными "ойратами" и если пытаетесь отличать татарские племена 12 века от племен, чуть позже вошедших в состав Казакского ханства и потому в 15 веке принявших общее самоназвание "казак".

 

Практически всё лингвофричество - это упражнения любителей в этимологии (науке о происхождении слов). По моему этим вы только и занимаетесь. Но конечно до науки вам далеко, вы только ищите созвучия в монгольских словах.

 

Что касается меня, то я привожу общеизвестные факты из истории в датах и событиях, а это как вы надеюсь понимаете не лингофричество. А вы оказываете не отвечаете за свои слова, несерьёзно с вашей стороны, то вы с пеной у рта говорили о том, что дескать ойраты "лесной народ" жившие в лесу в 12-13 в.в. (дабы хоть чем то подкрепить свои выдумки насчёт "исконных кочевников") и только позже ставшие жить в степи и даже не поленились при этом откопать какие то ссылки. То теперь когда вам стало невыгодно говорить про ойратов 12 в.(потому как казахов тогда не было) вы клянётесь "цыганской честностью" и говорите что дескать те ойраты 12 в. и современные ойраты это не одно и то же. Короче говоря всё с вами ясно. Вы исконный фольк.

 

И еще один вопрос - откуда вы выкопали информацию, что "лесные ойраты, да еще и на своих конях, громили Кушлука"? Сами выдумали или есть источник?

 

Книжки надо читать по истории, а не заниматься лингофричеством. 

[АксКерБорж]

Практически всё лингвофричество - это упражнения любителей в этимологии (науке о происхождении слов). По моему этим вы только и занимаетесь. Но конечно до науки вам далеко, вы только ищите созвучия в монгольских словах.

 

Не уходите от вопроса и отвечайте прямо, на каком основании вы решили, что лесное племя ойрат 12 века и современные калмыки, торгуты, хошуды,  дербеты и зюнгары один народ? На фонетическом созвучии "ойрат - ойрд"?

 

Что касается меня, то я привожу общеизвестные факты из истории в датах и событиях, а это как вы надеюсь понимаете не лингофричество. 

 

Что-то я ни разу не видел, чтобы вы сослались на какой-нибудь источник. Получается, что вы приводите "факты" из учебников или из Википедии. Или из других мест?

 

Книжки надо читать по истории, а не заниматься лингофричеством. 

 

Вы про художественные ведете речь? Про книжки Василия Яна, Исая Калашникова?  

 

И все-таки вы сможете дать внятное обоснование своему утверждению, что мол "в это время [лесные] ойраты на своих конях громили Кушлука" или нет?

Если не сможете привести ссылку на источник включу вас в черный список фольков. 

[АксКерБорж]

Пару слов для Джамуки, чтобы он понял ментальность казаха степняка: 

 

Вчера в первый день Үлкен айта (Құрбан) в гости "айтшылап" приходила старшая сестра жены (қайын бике). В разговоре про одноаульцев она сказала буквально следующее: "Боташтардың үйінде жыл бойы жылқының еті таусылмайды". Перевод: "В доме Боташа круглый год на столе конина". Данная фраза была о семье ее друзей в родном ауле, отец семейства которой Боташ круглый год пасет лошадей, табунщик и этими словами об изобилии мяса конины была выражена мысль, что семья живет в достатке и изобилии. То есть частое и постоянное употребление конины в сознании казаха это признак сытости и достатка.

 

Но такие слова ни один казах не скажет о мясе других видов скота. Тем самым, конина и полуфабрикаты из нее считаются высшим мерилом достатка и почитания. Баранина таких слов похвалы, как правило, не удостаивается, она почитается только при отсутствии конины. Угощение же гостей мясом (по-русски "бешпармаком" из) говядины, козлятины или курятины не принято и считается не уважением гостя.

[АксКерБорж]

Джамука же настаивает, что якобы татары Чингизхана как и современные монголоязычные народы тяготели к сурчатине (мясу тарбаганов) и мол их рацион состоял из мяса грызунов и баранины, и что мол они не употребляли конину.

 

Но это ложь, потому что письменные источники утверждают о стойком употреблении татарами (монголами) конины.

А про поедание сурков сказано лишь, что они занимались благородной охотой с ловчими птицами и охотники-соколятники были наиболее уважаемыми людьми, но в то же время, наряду с этой благородной охотой, многие обнищавшие татары вынуждены были заниматься жалкой охотой на степных грызунов сурков (тарбаганов) чтобы не умереть с голоду. В трудные годы своей юности не брезговал этим не слишком почетным занятием и сам Чингизхан. Б.Я.Владимирцов («Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм». Л., АН СССР. 1934) писал, что 

[Peacemaker]

наиболее уважаемыми людьми, но в то же время, наряду с этой благородной охотой, многие обнищавшие татары вынуждены были заниматься жалкой охотой на степных грызунов сурков (тарбаганов) чтобы не умереть с голоду. В трудные годы своей юности не брезговал этим не слишком почетным занятием и сам Чингизхан. Б.Я.Владимирцов («Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм». Л., АН СССР. 1934) писал, что 

Марко Поло писал, что татары едят крыс в летние месяцы, когда их особенно много.

Значит татаро-монголы голодали в летние месяцы?

[АксКерБорж]

Вернулся?   

 

Если всем верить, то татары были людоедами, имели собачьи головы, в их стране водились белые медведи и т.д.   

 

Мне кажется многие под "крысами" или "фараоновыми крысами" понимают сурков, но это по моему ошибочно. Речь идет скорее всего о сусликах (каз. "Сарышунак"). В голодные годы казахи их употребляли и они считаются чистыми животными, т.к. питаются только злаками. А дети так вообще любят их вылавливать и жарить на костре, мясо очень вкусное. Правда в последние два десятка лет они практически исчезли в нашей степи, Новосовковия всё и вся распахала.    

[Peacemaker]

Казахи ловят коня  монгольской ургой (уурга ). Павлодарский степь.Казахстан

 

 

[АксКерБорж]

По моему вы специально подыскиваете для меня тюркизмы в монгольских и русском?    Спасибо конечно.

 

Каз/тюрк: "Quruq" - тонкий деревянный шест с тонким арканом и с петлей на конце для отлова пасущихся на воле лошадей (раньше и людей стаскивали с лошадей с помощью его).   

В казахском есть еще понятия: "bas qur" - верхний круглый пояс юрты из лент; "qur tartpa" - конская подпруга, которая есть почти круг или полукруг; "qur belbeu" - поясной ремень из волосяной веревки; "qur noqta" - недоуздок из этой веревки, тоже округлый и т.д. 

 

Имхо, в основе "qur", "quruq" - круглая, округлая петля из волосяной веревки.

 

Древнетюркский словарь:

 

"qur" - пояс, ремень (вокруг талии).

 

От него, имхо:

 

В русском языке - "круг", "крюк", "укрюк", "крючок", "курок" (значения слегка изменились - круг=петля, крюк/укрюк=ловля/поимка, курок=всегда в петле и т.д. - объяснять не буду, все знают их).

 

В монгольских языках - "hурга" или "уурга" (значение осталось в неизменном виде - это тонкий деревянный шест с тонким арканом и с петлей на конце для отлова пасущихся на воле лошадей), а также "дугариг" (круг), "цагариг" (полукруг), "хурка" (петля).

 

В тунгусо-маньчжурских - "хурка" (петля).

[Джамука]

Пару слов для Джамуки, чтобы он понял ментальность казаха степняка: 

 

Вчера в первый день Үлкен айта (Құрбан) в гости "айтшылап" приходила старшая сестра жены (қайын бике). В разговоре про одноаульцев она сказала буквально следующее: "Боташтардың үйінде жыл бойы жылқының еті таусылмайды". Перевод: "В доме Боташа круглый год на столе конина". Данная фраза была о семье ее друзей в родном ауле, отец семейства которой Боташ круглый год пасет лошадей, табунщик и этими словами об изобилии мяса конины была выражена мысль, что семья живет в достатке и изобилии. То есть частое и постоянное употребление конины в сознании казаха это признак сытости и достатка.

 

Но такие слова ни один казах не скажет о мясе других видов скота. Тем самым, конина и полуфабрикаты из нее считаются высшим мерилом достатка и почитания. Баранина таких слов похвалы, как правило, не удостаивается, она почитается только при отсутствии конины. Угощение же гостей мясом (по-русски "бешпармаком" из) говядины, козлятины или курятины не принято и считается не уважением гостя.

 частое и постоянное употребление конины в сознании казаха это признак сытости и достатка. Какие странные слова вы извергаете.

И это при наличии других видов скота. Как то не практично получается, зачем тогда тратить время и силы на коров и баранов. Когда можно кормиться только лошадиными кишками. Это не практичность, а банальное конеедство. Чукча практичен, а вы Алибабаевич просто потрошитель коней.

 

Никакой стёпной мёнтальнёсти не понял.

[Джамука]

Джамука же настаивает, что якобы татары Чингизхана как и современные монголоязычные народы тяготели к сурчатине (мясу тарбаганов) и мол их рацион состоял из мяса грызунов и баранины, и что мол они не употребляли конину.

 

Но это ложь, потому что письменные источники утверждают о стойком употреблении татарами (монголами) конины.

А про поедание сурков сказано лишь, что они занимались благородной охотой с ловчими птицами и охотники-соколятники были наиболее уважаемыми людьми, но в то же время, наряду с этой благородной охотой, многие обнищавшие татары вынуждены были заниматься жалкой охотой на степных грызунов сурков (тарбаганов) чтобы не умереть с голоду. В трудные годы своей юности не брезговал этим не слишком почетным занятием и сам Чингизхан. Б.Я.Владимирцов («Общественный строй монголов. Монгольский кочевой феодализм». Л., АН СССР. 1934) писал, что 

Ваши источники также упоминают что было стойкое употребление человечины, лошадей и прочих ужасов.

[Джамука]

Если всем верить, то татары были людоедами.

Но вы же верите Карпини, а он писал про людоедство у кочевников. Если всем верить то кочевники были людоедами и конеедами.