Узбекский улус

[Dark_Ambient]

Дорогие казахстанские коллеги!

Прокомментируйте пожалуйста мне вот такой момент.

 

Цитирую из новой монографии К.З. Ускенбая

"Вызывает возвражение и тот факт, что Чингиз-оглан был разбит сыном Токтамыша Джаббарберди. Автор "Матла ас-са дайн" сообщает: "из стороны Хорезма пришла весть (хабар), что Джаббарберди обратил в бегство (прогнал) Чингиз-оглана и завоевал Узбекский улус" (Самарканди, 1941, с.195).. Джаббарберди, обитавший большей частью в княжестве Литовском у Витовта на левобережье Волги и тем более в Узбекском улусе (а это степи к востоку от Яика) замечен не был. (с. 238-239)

 

и еще оттуда же

"Таким образом, учитывая вышеизложенное необходимо, по всей видимости, исклюдчить имя Чингиз-оглана из списка возможных правителей Ак-Орды - Узбекского Улуса. Здесь необходимо отметить тот факт, что история Узбекского улуса (Восточного Дашт-и Кыпчака)....... Гланым действующим лицом в это время на территории Узбекского Улуса и всего Джучидского государства в источниках называется упоминавшийся выше Барак, сын Куйручука и внук Урус-хана" (с.240)

 

Таким образом, получается:

Узбекский улус = степи к востоку от Яика, Восточный Дашт-и Кыпчак, Ак-Орда, и часть "всего Джучидского государства"

??????????

на редкость расплывчатое определение. Хотя прекрасно известно, что Узбекский улус = только Золотая Орда

 

кто-нибудь прокомментирует ситуацию? Либо же даст координаты исследователя, хотелось бы с ним такое обсудить

[asan-kaygy]

Вы не против если я тему солью с этой?

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4700-novaia-kniga-o-vostochnykh-dzhuchidakh/

К. Ускенбай есть в Фэйсбуке.

[asan-kaygy]

Дорогие казахстанские коллеги!

Прокомментируйте пожалуйста мне вот такой момент.

 

Цитирую из новой монографии К.З. Ускенбая

"Вызывает возвражение и тот факт, что Чингиз-оглан был разбит сыном Токтамыша Джаббарберди. Автор "Матла ас-са дайн" сообщает: "из стороны Хорезма пришла весть (хабар), что Джаббарберди обратил в бегство (прогнал) Чингиз-оглана и завоевал Узбекский улус" (Самарканди, 1941, с.195).. Джаббарберди, обитавший большей частью в княжестве Литовском у Витовта на левобережье Волги и тем более в Узбекском улусе (а это степи к востоку от Яика) замечен не был. (с. 238-239)

 

и еще оттуда же

"Таким образом, учитывая вышеизложенное необходимо, по всей видимости, исклюдчить имя Чингиз-оглана из списка возможных правителей Ак-Орды - Узбекского Улуса. Здесь необходимо отметить тот факт, что история Узбекского улуса (Восточного Дашт-и Кыпчака)....... Гланым действующим лицом в это время на территории Узбекского Улуса и всего Джучидского государства в источниках называется упоминавшийся выше Барак, сын Куйручука и внук Урус-хана" (с.240)

 

Таким образом, получается:

Узбекский улус = степи к востоку от Яика, Восточный Дашт-и Кыпчак, Ак-Орда, и часть "всего Джучидского государства"

??????????

на редкость расплывчатое определение. Хотя прекрасно известно, что Узбекский улус = только Золотая Орда

 

кто-нибудь прокомментирует ситуацию? Либо же даст координаты исследователя, хотелось бы с ним такое обсудить

Это устаревшая советская трактовка, согласно которой на западе Золотой орды жили татары а на востоке так называемые "кочевые узбеки", из которых потом вышли казахи.

Причем согласно Казахстанской "научной традиции" узбеки это население улуса Орда-эджена и Шибана.

[asan-kaygy]

Если мэйл нужен, могу скинуть на мэйл.

[Dark_Ambient]

 

Дорогие казахстанские коллеги!

Прокомментируйте пожалуйста мне вот такой момент.

 

Цитирую из новой монографии К.З. Ускенбая

"Вызывает возвражение и тот факт, что Чингиз-оглан был разбит сыном Токтамыша Джаббарберди. Автор "Матла ас-са дайн" сообщает: "из стороны Хорезма пришла весть (хабар), что Джаббарберди обратил в бегство (прогнал) Чингиз-оглана и завоевал Узбекский улус" (Самарканди, 1941, с.195).. Джаббарберди, обитавший большей частью в княжестве Литовском у Витовта на левобережье Волги и тем более в Узбекском улусе (а это степи к востоку от Яика) замечен не был. (с. 238-239)

 

и еще оттуда же

"Таким образом, учитывая вышеизложенное необходимо, по всей видимости, исклюдчить имя Чингиз-оглана из списка возможных правителей Ак-Орды - Узбекского Улуса. Здесь необходимо отметить тот факт, что история Узбекского улуса (Восточного Дашт-и Кыпчака)....... Гланым действующим лицом в это время на территории Узбекского Улуса и всего Джучидского государства в источниках называется упоминавшийся выше Барак, сын Куйручука и внук Урус-хана" (с.240)

 

Таким образом, получается:

Узбекский улус = степи к востоку от Яика, Восточный Дашт-и Кыпчак, Ак-Орда, и часть "всего Джучидского государства"

??????????

на редкость расплывчатое определение. Хотя прекрасно известно, что Узбекский улус = только Золотая Орда

 

кто-нибудь прокомментирует ситуацию? Либо же даст координаты исследователя, хотелось бы с ним такое обсудить

Это устаревшая советская трактовка, согласно которой на западе Золотой орды жили татары а на востоке так называемые "кочевые узбеки", из которых потом вышли казахи.

Причем согласно Казахстанской "научной традиции" узбеки это население улуса Орда-эджена и Шибана.

 

Как традиция согласуется с источниками? Ясно же, что в персоязычной историографии речь идет о Золотой Орде.

Мне кажется автор сам не разобрался, что именно он подразумевает под Узбекским улусом

[Dark_Ambient]

Всегда смущала эту путаница в терминологии. Есть Золотая Орда - понятие собирательное, ибо стандартного названия в источниках нет. Есть улус Шибана, улус Тука-Тимура/Орда/Ичена (кому как удобнее), не проще ли использовать единую терминологию?

[asan-kaygy]

 

 

Дорогие казахстанские коллеги!

Прокомментируйте пожалуйста мне вот такой момент.

 

Цитирую из новой монографии К.З. Ускенбая

"Вызывает возвражение и тот факт, что Чингиз-оглан был разбит сыном Токтамыша Джаббарберди. Автор "Матла ас-са дайн" сообщает: "из стороны Хорезма пришла весть (хабар), что Джаббарберди обратил в бегство (прогнал) Чингиз-оглана и завоевал Узбекский улус" (Самарканди, 1941, с.195).. Джаббарберди, обитавший большей частью в княжестве Литовском у Витовта на левобережье Волги и тем более в Узбекском улусе (а это степи к востоку от Яика) замечен не был. (с. 238-239)

 

и еще оттуда же

"Таким образом, учитывая вышеизложенное необходимо, по всей видимости, исклюдчить имя Чингиз-оглана из списка возможных правителей Ак-Орды - Узбекского Улуса. Здесь необходимо отметить тот факт, что история Узбекского улуса (Восточного Дашт-и Кыпчака)....... Гланым действующим лицом в это время на территории Узбекского Улуса и всего Джучидского государства в источниках называется упоминавшийся выше Барак, сын Куйручука и внук Урус-хана" (с.240)

 

Таким образом, получается:

Узбекский улус = степи к востоку от Яика, Восточный Дашт-и Кыпчак, Ак-Орда, и часть "всего Джучидского государства"

??????????

на редкость расплывчатое определение. Хотя прекрасно известно, что Узбекский улус = только Золотая Орда

 

кто-нибудь прокомментирует ситуацию? Либо же даст координаты исследователя, хотелось бы с ним такое обсудить

Это устаревшая советская трактовка, согласно которой на западе Золотой орды жили татары а на востоке так называемые "кочевые узбеки", из которых потом вышли казахи.

Причем согласно Казахстанской "научной традиции" узбеки это население улуса Орда-эджена и Шибана.

 

Как традиция согласуется с источниками? Ясно же, что в персоязычной историографии речь идет о Золотой Орде.

Мне кажется автор сам не разобрался, что именно он подразумевает под Узбекским улусом

 

Не согласуется никак.

Просто традицию в 19 веке заложили а в 20 веке Ахмедов и его ученики развили, выдумав кочевых узбеков.

А автор я думаю разобрался, просто цитировать не захотел некоторых авторов.

[Dark_Ambient]

Тогда, как вариант, нужно определяться с терминологией

естественно, тот же тохтамышевич не был в Восточном Дашт-и Кыпчаке, исследователь тут прав

Но ханом в Золотой Орде он был и Чингиз-оглана сгонял

и дело здесь вовсе не в терминологии "кочевые узбеки", а в необходимости осваивать источники

[asan-kaygy]

Камбарбекова Г.А. Сабитов Ж.М. Сведения Хондемира об истории восточной части улуса Джучи в 1460-ых годах//Золотоордынская Цивилизация. № 9. 2016. Казань. С. 135-143.

https://www.academia.edu/25694512/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%93.%D0%90._%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A5%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%BE%D0%B1_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%83%D0%BB%D1%83%D1%81%D0%B0_%D0%94%D0%B6%D1%83%D1%87%D0%B8_%D0%B2_1460-%D1%8B%D1%85_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%85_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F._9._2016._%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C._%D0%A1._135-143

[Zake]

Вопрос: Что за Алаша-бахадур отмечен у Кухистани?  Почему Кухистани не указал название племени этого Алаша-бахадура? 

В это время Абу-л-Хайр-хан, которому было шестнадцать лет ⁹, по воле щедрого владыки был взят в плен Сарыг-Шиман мангытом /8/ ...

...Спустя некоторое время [Сарыг-Шиман], снабдив [Абу-л-Хайра] добрыми лошадьми и подобающим снаряжением, разрешил ему возвратиться...

... [Абу-л-Хайр]-султан, обладатель ангельских качеств, в надежде на благополучие и счастье остановился в юрте Алаша-бахадура, калантара большого аймака. Алаша-бахадур и прочие калантары того большого и выдающегося племени почитали и уважали того могущественного султана, опоясались поясом искренней дружбы и служения и с утра до вечера беспрекословно исполняли службу. Ту зиму хазрат [Абу-л-Хайр-султан] с помощью поддержки и милости божественной провел там...

... Абу-л-Хайр-хан так [отличил] царскими милостями и дарами Сарыг-Шиман мангыта, который исполнял обязанность служения [ему] и шел путем доброжелательства, и [поэтому Абу-л-Хайр] так возвысил его в высоких и сановных степенях, что [он] стал предметом зависти великих эмиров и собеседников султанов, мстительных, как Бахрам. [А] Алаш-бахадура и его аймак..., проявивших услужение и усердное моление, одарил дорогими халатами и такой царственной милостью, что невозможно представить больше этого, и оставил в его компетентном держании [право] распоряжения [своей] страной и имуществом.

 

[asan-kaygy]

ИМХО, это прообраз казахского Алаша. статья с этим тезисом еще не вышла

[Rust]

Абулхаир был вознесен на ханский престол в 1429-1430 гг. главами 24 племен: кият, мангит, байлы, кунграт, тангут, йиджан, дурман, кушчи, утарчи, найман, угриш-наиман, тубай, таймас, джат, хитай, барак, уйгур, карлук, кенегес, уйшун, курлаут, имчи, туман, минг.
Иванов П.П. Очерки по истории Средней Азии (XVI - середина XIX в.). М., 1958. С.24. 

Племя тубай/тобой входит в состав некоторых кыргызских племен. Есть крупные племена кушчу, найман, кытай.

[Rust]

Относительно племен, поддержавших Шейбани-хана:

Цитата

Сначала это были только шесть наиболее преданных Шейбани узбекских племен: кушчи, найман, уйгур, курлаут, ички, дурман. К ним примкнули также мангиты, которые, однако, не ладили с остальными узбеками.
В период дальнейших военных успехов Шейбани по завоеванию Средней Азии к ним присоединились эмиры других узбекских племен - киятов, кунгратов, туманов, тангутов, хитаев, чимбаев, шункарлыев, шадбакиев и йиджанов, которые способствовали триумфу Шейбани-хана как нового правителя Трансаксании
Ильхамов, ссылка на: Иванов П.П. Очерки по истории Средней Азии (XVI - середина XIX в.). М., 1958. С.29. 

 

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/38820871/Сабитов_Ж.М._Казакование_царевичей_Уруса_Абулхаира_Мухаммеда_Шейбани_и_Хусейна_Байкары_Казачество_в_тюркском_и_славянском_мирах_коллективная_монография._Институт_археологии_им._А._Х._Халикова_АН_РТ._Казань_2018._С._586-592

[Tama]

01.02.2018 в 01:46, Zake сказал:

Вопрос: Что за Алаша-бахадур отмечен у Кухистани? Вроде как Алаша могулистанский жил позже Абулхаир-хана узбекского, значит вроде как не подходит. Но почему у него имя Алаша? Почему Кухистани не указал название племени этого Алаша-бахадура? 

В это время Абу-л-Хайр-хан, которому было шестнадцать лет ⁹, по воле щедрого владыки был взят в плен Сарыг-Шиман мангытом /8/ ...

...Спустя некоторое время [Сарыг-Шиман], снабдив [Абу-л-Хайра] добрыми лошадьми и подобающим снаряжением, разрешил ему возвратиться...

... [Абу-л-Хайр]-султан, обладатель ангельских качеств, в надежде на благополучие и счастье остановился в юрте Алаша-бахадура, калантара большого аймака. Алаша-бахадур и прочие калантары того большого и выдающегося племени почитали и уважали того могущественного султана, опоясались поясом искренней дружбы и служения и с утра до вечера беспрекословно исполняли службу. Ту зиму хазрат [Абу-л-Хайр-султан] с помощью поддержки и милости божественной провел там...

... Абу-л-Хайр-хан так [отличил] царскими милостями и дарами Сарыг-Шиман мангыта, который исполнял обязанность служения [ему] и шел путем доброжелательства, и [поэтому Абу-л-Хайр] так возвысил его в высоких и сановных степенях, что [он] стал предметом зависти великих эмиров и собеседников султанов, мстительных, как Бахрам. [А] Алаш-бахадура и его аймак..., проявивших услужение и усердное моление, одарил дорогими халатами и такой царственной милостью, что невозможно представить больше этого, и оставил в его компетентном держании [право] распоряжения [своей] страной и имуществом.

 

Алаш это Алаш бахадур, Алаша хан это Абулхайр хан? Возможно ли такое?

Хотя по источникам Абулхайр хан похоронен в Сыгнаке в усыпальнице ханов.

В одной из легенд сын Алаша хана назван Джучи ханом, если так то Алаша хан это Чингиз-хан, что также сомнительно.

[asan-kaygy]

Алаш да, Алаша вряд ли