Казахские жузы

[Zake]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Расчеты есть, просто я не имею право публиковать чужие засекреченные данные, так что про пение другим лечи.

 

Это ты не лечи про "засекреченные" данные. 

[Zake]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

У меня денег на всех не хватает. По аргынам сделали, сейчас делаем по Кобланды и кыпчакам, потом дойдем и до алшинов и Дулатов. Тут по БИг У у нас нет государственного финансирования, так что жди, когда я найду спонсора

Здесь ты согласен с Валихановым? 

Валиханов пишет,

"...Все это очевидно подтверждает, мое предположение их, как союза племен Золотой и Джагатайской орд, которые вследствие смут и беспорядков в 15 веке сдвинуты с коренных мест  жительства и приведены в смутное, беспорядочное движение или бегство (бусу) - совершенно раздробились на части и попали в разные места и земли в смешение с... отдельными частями других племен. Сначала заботились о самосохранении и сообразно с местными условиями мелкие части племен или искали защиты у более сильных, присоединяясь в качестве обособленной части или входили в более тесные, братские отношения, подотделения между собой, составляя общество, массу людей для обеспечения себя от насилия племен сильных, т.е. менее раздробленных... "

 Если не согласен, то с чем? 

Имхо Валиханов блестяще выразил всю механику формирования казахов после распада Золотой орды и Чагатайского улуса. Как раз  сама логика выживания кочевников диктовала необходимость всяких родоплеменных союзов и инкорпораций в качестве " обособленной части". И не обяз-но там будет прописано, что кырме.

[Zake]

01.06.2018 в 10:12, Zake сказал:

Там же о том, что шежире Алшын было отредактировано во втор. половине 19 века. Имхо такая же ситуация и по др шежире:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4622-алшын/&do=findComment&comment=259165

"А может и наоборот или вернее и горы Мугал (жар) и род Мугал от того Мугала.

Тот старшина шомекей тоже говорил Гавердовскому, что они убежали от Чингиза из Мугала" писал Zake.

Как бы то  ни было,.я считаю, информация шомекейского старшины Гавердовскому точнее, чем та,которая заложена в Алшын шежиреси по след.причине. Гавердовский был в каз степях в 1802г., т.е. более ранняя. значит более достоверная.К тому же из первых уст. А Алшын шежиреси, которую использует а-кайгы, написана на основании шежире Кунанбая, отца Абая. Известно, что, Кунанбай совершил хадж в Мекку в 1862 г, и там записал шежире, Арабских ученые рассказали ему о происхождении казахов.Этим шежире пользовался также Машхур Жусуп, Шакарим- племянник Абая. Поэтому Алшын шежиреси изобилует всякими вымышленными персонажами как например надыркожа,садыркожа, султансиык и т.д.  "

Действит-но считаю, что к шежире нужно относиться осторожно. Тем более если они действит-но были заново отредактированы в 19 веке.

Вообще невозможно подходить с аптечной точностью к устному народному творчеству.

Там есть "наводка", но нельзя все эти данные шежире воспринимать с  точки зрения буквоеда-нотариуса, т.е. буквально.  

И торопиться  писать статьи тоже не надо.

[Rust]

Я вижу юзеру Зэйку с его хамоватой манерой поведения месяц отпуска не пошел на пользу. Конструктива я не вижу, только хамство анонимного юзера знающего, что за свои слова отвечать не придется. Даже и свое племя/род как настоящий казах сказать боится, и тут же попрекает АК незнанием языка.

Зэйк - здесь два варианта - или начинаешь общаться по-нормальному или идешь в бан. Предлагаю привести свои сообщения в нормальный вид.

 

 

[Zake]

12 минут назад, Rust сказал:

Я вижу юзеру Зэйку с его хамоватой манерой поведения месяц отпуска не пошел на пользу. Конструктива я не вижу, только хамство анонимного юзера знающего, что за свои слова отвечать не придется. Даже и свое племя/род как настоящий казах сказать боится, и тут же попрекает АК незнанием языка.

Зэйк - здесь два варианта - или начинаешь общаться по-нормальному или идешь в бан. Предлагаю привести свои сообщения в нормальный вид.

 

 

Насчет второго варианта.  Вы мне предлагаете отпуск или вечный бан? 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Я вижу юзеру Зэйку с его хамоватой манерой поведения месяц отпуска не пошел на пользу. Конструктива я не вижу, только хамство анонимного юзера знающего, что за свои слова отвечать не придется. Даже и свое племя/род как настоящий казах сказать боится, и тут же попрекает АК незнанием языка.

Зэйк - здесь два варианта - или начинаешь общаться по-нормальному или идешь в бан. Предлагаю привести свои сообщения в нормальный вид.

 

 

Насчет незнания языка я высказал свое мнение. Потому что это очень важно при сборе этнограф материала. В глубинках старики слабо владеют русским языком. И вообще весь народный фольклор в основном на казахском языке. Это общеизвестно.

[Zake]

16 минут назад, Rust сказал:

Я вижу юзеру Зэйку с его хамоватой манерой поведения месяц отпуска не пошел на пользу. Конструктива я не вижу, только хамство анонимного юзера знающего, что за свои слова отвечать не придется. Даже и свое племя/род как настоящий казах сказать боится, и тут же попрекает АК незнанием языка.

Зэйк - здесь два варианта - или начинаешь общаться по-нормальному или идешь в бан. Предлагаю привести свои сообщения в нормальный вид.

 

 

Покажите какие именно посты неправильные - их исправлю.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Покажите какие именно посты неправильные - их исправлю.

Мне заняться нечем? Уберите переходы на личности, всякие выражения типа "не скули" и т.д.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Мне заняться нечем? Уберите переходы на личности, всякие выражения типа "не скули" и т.д.

Вроде как убрал. Если что не так, скажите. 

В бан идти нет желания. 

[Zake]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Расчеты есть, просто я не имею право публиковать чужие засекреченные данные, так что про пение другим лечи.

 

Эти алшыны - "туристы" - последствия адюльтера и т.д.? Или как ты их объяснишь, ведь у них неалшынский кластер?

ID635 Kazakh Alshyn Alimuly Shomekei R1b1a1 13 22 14 11 13-17 12 12 12 13 13 30

ID639 Kazakh Alshyn     R1b1a1 13 22 14 11 13-16 12 12 13 13 13 30

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Насчет незнания языка я высказал свое мнение. Потому что это очень важно при сборе этнограф материала. В глубинках старики слабо владеют русским языком. И вообще весь народный фольклор в основном на казахском языке. Это общеизвестно.

А что разве АК этнограф и собирает этнографические материалы? Он исторический генетик, и надо его благодарить за то, что он продвигает эту науку в КЗ. У нас например нет таких подвижников.

[Zake]

40 минут назад, Rust сказал:

А что разве АК этнограф и собирает этнографические материалы? Он исторический генетик, и надо его благодарить за то, что он продвигает эту науку в КЗ. У нас например нет таких подвижников.

Интересно, вы тоже назвали его генетиком (историческим).

Асан Кайгы опирается на шежире - устное народное творчество, а там в основном все нашпиговано каз .байками и преданиями. Много чего не переведено на рус. язык и т.д. Элементарно посмотрите на казнет, там вся информация о родах - поеменах в основном на  казахском. Много интересной информации о родах -племенах поставляют казахи с Китая, Монголии и Турции. Но они тоже не владеют русским языком.

Например, сведения нашего Абая об Алача хане могулистанском - тоже на казахском языке (то что я приводил на форуме). 

Как тут без казахского?

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Интересно, вы тоже назвали его генетиком (историческим).

Асан Кайгы опирается на шежире - устное народное творчество, а там в основном все нашпиговано каз .байками и преданиями. Много чего не переведено на рус. язык и т.д. Элементарно посмотрите на казнет, там вся информация о родах - поеменах в основном на  казахском. Много интересной информации о родах -племенах поставляют казахи с Китая, Монголии и Турции. Но они тоже не владеют русским языком.

Да элементарно, даже то, что писал наш Абай  об Алача хане могулистанском - тоже на казахском языке. 

Зэйк а вы сами казахским владеете? Тоже здесь на форуме приводите всякие легенды и предания. Боитесь сказать свой род и племя - может вы не казах вовсе? Но с пеной у рта спорите по шежире и преданиям.

[Zake]

22 часа назад, Rust сказал:

Зэйк а вы сами казахским владеете? Тоже здесь на форуме приводите всякие легенды и предания. Боитесь сказать свой род и племя - может вы не казах вовсе? Но с пеной у рта спорите по шежире и преданиям.

В первых я обыватель и не претендую на экспертизу в устном народном творчестве казахов (шежире, предания и т.д.). В отличие от Асана Кайгы например.

 Далее касательно языка. Возможно владею и похуже некоторых на форуме. Но информацию ищу о фольклоре (шежире и т.д.) именно на казахском и мой уровень казахского достаточен для этих целей. На русском ведь мало информации.

Насчет пены,  рта и шежире. Наоборот, я в отличие от Асана и прочих более критически отношусь к шежире и к преданиям. Всегда пишу, что это "наводка". Не более того. Вы не заметили этого по моим постам?

[asan-kaygy]

3 часа назад, Zake сказал:

Это ты не лечи про "засекреченные" данные. 

Кабака спроси, почему он свои данные не выкладывает, а таких 40 полных сиквенсов в том числе и по старкластеру уйсунов.

Но тебе какая разница, ты тут не ради научной критики данных а ради троллинга

[asan-kaygy]

42 минуты назад, Zake сказал:

Насчет пены,  рта и шежире. Наоборот, я в отличие от Асана и прочих более критически отношусь к шежире и к преданиям. Всегда пишу, что это "наводка". Не более того. Вы не заметили этого по моим постам?

Покажите где я некритически подошел к шежире, я всегда проверяю шежире генетикой и если данные совпадают то ок, если не совпадают, значит пропуски в шежире есть.

[asan-kaygy]

4 часа назад, Zake сказал:

Не так. 

Больше не козыряй наличием Майкы бы  в шежире уйсынов. 

Майкы би есть в шежире алшынов. Как и у кучи др народов и племен. 

Приведи это шежире алшинов где есть Майкы бий, можешь даже у Кабака спросить.

Нет такого в шежире Алшинов

[asan-kaygy]

52 минуты назад, Zake сказал:

Интересно, вы тоже назвали его генетиком (историческим).

Асан Кайгы опирается на шежире - устное народное творчество, а там в основном все нашпиговано каз .байками и преданиями. Много чего не переведено на рус. язык и т.д. Элементарно посмотрите на казнет, там вся информация о родах - поеменах в основном на  казахском. Много интересной информации о родах -племенах поставляют казахи с Китая, Монголии и Турции. Но они тоже не владеют русским языком.

Например, сведения нашего Абая об Алача хане могулистанском - тоже на казахском языке (то что я приводил на форуме). 

Как тут без казахского?

Я этих шежире больше на казахском читал, чем ты, так что свои упреки в незнании казахского языка оставь при себе.

[asan-kaygy]

1 час назад, Zake сказал:

Эти алшыны - "туристы" - последствия адюльтера и т.д.? Или как ты их объяснишь, ведь у них неалшынский кластер?

ID635 Kazakh Alshyn Alimuly Shomekei R1b1a1 13 22 14 11 13-17 12 12 12 13 13 30

ID639 Kazakh Alshyn     R1b1a1 13 22 14 11 13-16 12 12 13 13 13 30

Смотреть по каждому нужно отдельно. Этих двух не тестировал, но эти данные публиковал

 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Zake сказал:

Действит-но считаю, что к шежире нужно относиться осторожно. Тем более если они действит-но были заново отредактированы в 19 веке.

Вообще невозможно подходить с аптечной точностью к устному народному творчеству.

Там есть "наводка", но нельзя все эти данные шежире воспринимать с  точки зрения буквоеда-нотариуса, т.е. буквально.  

И торопиться  писать статьи тоже не надо.

Никто и не воспринимает шежире дословно. Эти данные сравниваются с генетикой и не всегда они совпадают.

Сейчас будет статья по Кобланды, увидите что там генетика не совпала с шежире, а вот у аргынов совпала.

[asan-kaygy]

4 часа назад, Zake сказал:

Здесь ты согласен с Валихановым? 

Валиханов пишет,

"...Все это очевидно подтверждает, мое предположение их, как союза племен Золотой и Джагатайской орд, которые вследствие смут и беспорядков в 15 веке сдвинуты с коренных мест  жительства и приведены в смутное, беспорядочное движение или бегство (бусу) - совершенно раздробились на части и попали в разные места и земли в смешение с... отдельными частями других племен. Сначала заботились о самосохранении и сообразно с местными условиями мелкие части племен или искали защиты у более сильных, присоединяясь в качестве обособленной части или входили в более тесные, братские отношения, подотделения между собой, составляя общество, массу людей для обеспечения себя от насилия племен сильных, т.е. менее раздробленных... "

 Если не согласен, то с чем? 

Имхо Валиханов блестяще выразил всю механику формирования казахов после распада Золотой орды и Чагатайского улуса. Как раз  сама логика выживания кочевников диктовала необходимость всяких родоплеменных союзов и инкорпораций в качестве " обособленной части". И не обяз-но там будет прописано, что кырме.

На момент жизни Валиханова даже Тизенгаузен не был выпущен емнип, так что в том, что касается древней истории Валиханов многих источников не знал.

Зато по что такое Ак орда и Кок орда он обогнал свое время на 150 лет

[asan-kaygy]

4 часа назад, Zake сказал:

Валиханов здесь тоже противоречит твоей  гипотезе насчет названия жузов в соответствие с расположением вдоль реки.

Это не моя гипотеза а первоисточник 1560-ых годов плюс такое же свидетельство есть в казахском фольклоре

[Zake]

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Приведи это шежире алшинов где есть Майкы бий, можешь даже у Кабака спросить.

Нет такого в шежире Алшинов

Привел же информацию от Кабака. Там Майкы тоже как предок Алау на верхнем уровне. Тоже самое у башкиров, ногайцев, каракалпаков  и т.д.

Что Майкы их всех предок ? Ну хоть немного нужно задумываться, а не буквально воспринимать шежире в своих теоретических конструкциях. 

Шежире - это устное народ. творчество с нормальной такой гиперболизацией. На него нельзя на 100 % полагаться, как делаешь ты.

[Zake]

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это не моя гипотеза а первоисточник 1560-ых годов плюс такое же свидетельство есть в казахском фольклоре

Покажи конкретные цитаты из первоисточника. 

[Zake]

19 минут назад, asan-kaygy сказал:

На момент жизни Валиханова даже Тизенгаузен не был выпущен емнип, так что в том, что касается древней истории Валиханов многих источников не знал.

Зато по что такое Ак орда и Кок орда он обогнал свое время на 150 лет

Причем тут вообще  Тизенгаузен?

Валиханов на пальцах объяснил механику формирования казахского народа на базе племен Золотой орды и Чагатайского улуса.