Jump to content
АксКерБорж

Язык средневековых монголов

Recommended Posts

 

Не верьте ему Алтай Хангай, он слабо владеет родным языком, но еще умудряется выдавать на гора примеры с других тюркских языков.  :ozbek:  :wub:

 

платить ----ТӨЛӨХ--------төле

не только на казахском и в других тюркских языках толе-плати

Что видно уже из того, что он путает различные казахские слова: 

-  платить не төле, а төлеу, отсюда и имена с основой Төлеу

-  имена с основой Тілеу не имеют значения платить

-  имена с основой Төле не имеют значения платить

и т.д. и т.п. 

не вижу связи монгольского слова толуй с казахскими (точнее тюркскими) толеу, тилеу.

 

обычный фольк

Конечно Вы правы дорогой Алп-Бамсы.

монг. Толуй, Тулуй не имеет связи с казахскими Төлеу и Тилеу.

Тилеу - это от какое имеет обозначение?  тилеу - искать?

 

В форуме и других местах очень многие заблуждения происходит из-за того что наша славная русская кириллица ни имеет букву "ө" и "ү".

Поэтому русская транскрипция казахского "төлеу" как "толеу" выравнивается монгольским "толуй".

 

Если любого казаха попросить сказать "толеу" то наверное у того язык поломается по середине :lol: :lol: .

 

Предугадываю большинство будут произнести как "толау" и просто не будут воспринимать других вариантов.

наверно русский "фольклорист" Тюрин в будущем докажет что Толуй это русский Толик :unsure:

Link to comment
Share on other sites

Бек-Нур - может для начала обсуждения проблемы унаган-боголов Вам следует ознакомиться с трудами Владимирцева?

 

В 1911 году он прожил полгода среди байтов, а затем в 1913-1915 годах у скотоводов Западной Монголии, кочуя вместе с ними и изучая их язык, фольклор и быт. За время этих поездок он открыл монгольский героический эпос и записал многие его образы, которые затем были исследованы и переведены им на русский язык. 
Б.Я.Владимирцов посетил Монголию в 1925-1926 годах с научной командировкой, в результате чего им была опубликована ценная научная работа по лингвистике и этнографии монголов - статья «Надписи на скалах Халхаского Цогтутайджи».

 

Владимерцов литератор, собиратель фольклера, который владел несколькоми говорами монгольского.

Если сравнивать с Эдуардом Паркером, который знал китайский и писал свой труд "про татар" , он использовал более точные источники.

Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Бек-Нур - может для начала обсуждения проблемы унаган-боголов Вам следует ознакомиться с трудами Владимирцева?

 

 

В 1911 году он прожил полгода среди байтов, а затем в 1913-1915 годах у скотоводов Западной Монголии, кочуя вместе с ними и изучая их язык, фольклор и быт. За время этих поездок он открыл монгольский героический эпос и записал многие его образы, которые затем были исследованы и переведены им на русский язык. 
Б.Я.Владимирцов посетил Монголию в 1925-1926 годах с научной командировкой, в результате чего им была опубликована ценная научная работа по лингвистике и этнографии монголов - статья «Надписи на скалах Халхаского Цогтутайджи».

 

Владимерцов литератор, собиратель фольклера, который владел несколькоми говорами монгольского.

Если сравнивать с Эдуардом Паркером, который знал китайский и писал свой труд "про татар" , он использовал более точные источники.

 

Владимирцов тот тип монголистов которые были и лингвистами и историками и этнографами и литературоведами. К сожалению такие уникальные люди редко рождаются. Кому то больше дано. Но Владимирцов считается прежде всего историком.

Link to comment
Share on other sites

Что означает "толуй" на монгольском?

 

Ехнд, может быть Вы переведете?

Что значит переведить?

РАД написал что "Толуй" это монгольмком означает "зеркало" и после его смерти это слово у монголов как бы табуировалось.

 

В монгольском языке "толи" - зеркало.

Если подходит немножко фантазированием то значит нашли способ игнорировать табу, вот мы впредь будем говорить как "толи" чтобы не противоречить табу.

Link to comment
Share on other sites

 

 

 

 

 Средневековые татары по моему глубокому убеждению - это тюрки, однако те племена, которые возвысили Чингис-хана это монголы. 

Досих пор нет однозначного ответа об имени монгол, нынешние глубоко уважаемые монголы - это всетаки новообразованное государство-народ, а вот боголы, моголы ЧХ  - это уже было бы более правильнее.

 

У меня закралось подозрение..., ведь на сайте нет языковедов, этнических тунгусо-маньжуров, а что если слова из этого словаря можно былоб с успехом приписать и к тунгусо-маньжурским языкам и в этом нечего изряда вон выходящего не было бы.

Замечаю, что вы не раз пишите боголы моголы. Что хотите этим сказать? Да Монголия новообразованное государство. но чуть древнее Казахстана. Кто были боголами ЧингисХана всем известно. Бек Нур запомнили.

Любой более менее достоверный эпизод истории, для монголоязычных очень тяжало воспренимается, никого не хотел обидеть, но от истории никуда не спрячишься. А по поводу "древнее" - да пожалуста, не жалко.

может перечислите кто был боголами?

 

Бек-Нур - Ваша версия о боголах/моголах бездоказательна и бредова. Если не согласны - докажите обратное.

Бредовая говорите....., только версия эта не моя, доказывать время не пришло, пусть это сделают историки ученные желательно заподные, на них как то обид никто не держит. Доказательства насамом деле есть и не мало, но пусть каждый кто хочет узнать сам ищет.

Кстати, я кроме этого форума эту версию негде не высказывал.

 

 

Слово «богол» в буквальном переводе означает «раб», но с подлинным рабством, в общепринятом понимании этого слова, богольство не имеет ничего общего. Разные группы боголов имели различные приставки-определения к общему понятию богольства: утэгу-боголы («древние рабы»), отоле-боголы («простые рабы»), онгу-боголы (можно перевести как «рабы духов» или даже «божьи рабы»). К сожалению, с последним термином связана довольно серьезная путаница, которая, увы, была подкреплена авторитетом выдающегося исследователя монгольского родового общества, Б.Я. Владимирцова, и с тех пор прочно заняла место в монголоведческой литературе. Поскольку сам академик построил на этом целую теорию степного богольства, лучше начать с рассмотрения именно этой коллизии.

Дело в том, что Б.Я. Владимировым при описании монгольского института богольства был использован термин «унаган-богол», что можно было бы перевести как «родовой раб» или, точнее, «раб, передающийся в роду из поколения в поколение» – то есть, фактически, наследственное рабство одного рода у членов другого рода. Между тем, сам этот термин не применялся в монгольском языке того времени и является следствием лингвистического недоразумения, основанного на разном прочтении другого названия, приводимого Рашид ад-Дином. Сам Рашид ад-Дин применяет два термина, близкие по звучанию, но обозначающие совершенно разные в юридическом отношении социальные группы. Одна именуется онгу-богол (в другом прочтении – аутку-богол), другая – утэгу-богол. К сожалению, в этой разнице не разобрались и российские переводчики труда персидского историка, которые смешали понятия онгу– и утэгу– в одно целое. Однако названия эти происходят от разных корней. «Онгу» – это единственное число от множественного «онгон» – «духи предков». Таким образом, «онгу-богол» – это «раб духа предка». Рашид ад-Дин определенно относит онгу-боголов к некой привилегированной группе, члены которой были ранее рабами и детьми рабов, но во времена Чингисхана некоторые из них «оказали ему похвальные услуги и приобрели (утвердили) твердые права». И с тех пор они нерушимо хранят свой путь онгу-богольства. В другом же месте Рашид ад-Дин выражается еще конкретнее, и, вероятно, из этого отрывка можно сделать ясный вывод о том, какие же именно права утвердили онгу-боголам за «похвальные услуги». Он пишет, что «Чингис-хан сделал онгоном одного человека из племени баарин, подобно тому, как делают онгоном коня и других животных, то есть никто не будет на него притязать, и он будет свободным и тарханом»[34]. И действительно, обычай посвящать духам предков животных давно известен в этнографии – например, у северомонгольского племени бурятов. Животных, посвященных онгонам, называли «онгу-мал»; простейшая языковая аналогия приводит нас к «онгу-богол» – то есть «раб, посвященный онгону» (а практически – раб, освобожденный от родового рабства и ставший свободным человеком – тарханом (дарханом). Таким образом, онгу-боголы – это освобожденные рабы, хотя Б.Я. Владимирцов полностью отождествляет их с унаган-боголами, основываясь на довольно сомнительных лингвистических построениях столетней давности, да еще сделанных непрофессионалом.

Внедренный российским академиком термин «унаган-богол», как уже отмечалось выше, не встречается в наших источниках и взят, по-видимому, из маньчжурского языка. В монгольском языке понятие «унаган-богол» отсутствовало, но сама система родового рабства существовала. Вот только именовались эти люди «утэгу-богол» – «древние рабы», и означало это отдельные обоки или ясуны, по тем или иным причинам покорившиеся обоку-властителю. Признание своего зависимого положения могло быть и добровольным – по чисто экономическим причинам, то есть для спасения и выживания рода. Но чаще определение отдельных родов в утэгу-богольство происходило насильственным путем, в результате поражения этих родов в войне. Поскольку войны в степи были постоянным и самым обычным делом, то утэгу-боголами сильных обоков становились десятки и сотни ослабевших и рассеянных родов. Заметим, что от разгрома не были застрахованы и сами завоеватели, и это могло еще более усложнить схему, сделав ее двойной, а то и тройной: род, сам являющийся утэгу-богольским, мог иметь собственных утэгу-боголов, а те, в свою очередь – своих.

Вся эта система очень напоминает европейскую феодальную схему вассальных отношений и действительно иммет с ней много общего, хотя и различается в нюансах. Вообще переводить слово «богол» как «раб» в корне неверно. Возможно, для Рашид ад-Дина, выросшего в атмосфере восточной деспотии, в которой все подданные считались рабами монарха, подобное осмысление этого термина было нормальным. В монгольской же реальности утэгу-боголы пользовались значительной личной свободой, полностью сохраняли свое имущество, использовали, за малым исключением, основные результаты своего труда. К тому же они находились в подчинении не у одного человека, а у целого рода и при этом сами не теряли родовых связей между собой. Их быт почти ничем не отличался от быта владельческого рода, а главной обязанностью по отношению к владельцам была вполне посильная мирная или военная служба. При этом вожди утэгу-богольских родов по положению мало отличались от аристократов-нойонов и свысока смотрели на чернь-харачу, даже если она происходила из владельческого обока.

Иным было положение другой богольской группы – «отоле-богол», или «простых рабов», которых еще называли «джалаху» – «молодцы» (у монголов XII – XIV веков это слово применялось именно в значении «раб, служитель, прислужник»). По своему имущественному и социальному положению эта категория приближалась к харачу, но была обязана служить своим владельцам, обычно в качестве пастухов, конюхов или домашней прислуги. У отоле-боголов, однако, было и собственное имущество и относительная свобода в быту. И все же, если говорить о термине «раб» в современном понимании, то отоле-боголы и джалаху были наиболее близки к такому положению. http://fictionbook.ru/author/aleksandr_anatolevich_domanin/mongolskaya_imperiya_chingizidov_chingis/read_online.html?page=5

Link to comment
Share on other sites

  • Admin

Бек-Нур - сами то эту работу Доманина читали? Он что пишет о тождественности терминов богол и монгол?

 

Эту версию на форуме декларировали Вы, поэтому именно Вам ее доказывать и обосновывать, иначе это оффтоп. Странная позиция - типа я привел ее на форуме, и теперь пусть все сами ищут. Так не пойдет. За ффтоп кстати буду наказывать.

 

Так что доказательства в студию - например ссылки на источники, где впервые упоминаются термины монгол и богол, их взаимосвязь и т.д.

Link to comment
Share on other sites

 Дело в том, что тунгусо-маньчжурские языки испытали сильнейшее влияние монгольских языков, вследствие чего в них появилось очень много монголизмов. Видимо анда из этой же оперы.

 

 

Разве это слово не исконно казахское как утверждают казахские товарищи.

Это чисто монгольское слово "анд" - друг по охоту, т.е. самый близкий доверенный человек при охоте и во всем. 

 

 

приятель - анда

 

вол - огус

 

собака - ӈинакин, нина*; (на белку) улумэ̄н; (на копытного зверя) бэюмэн; (на лося)мо̄ты̄ма̄н, то̄кӣма̄н

 

сани - толгокӣ, сирга*, турки*, туркича̄н*; (ездовые) тэгэк, олок*

 

озеро - а̄мут, ня̄рут, туӈэ̄р; (горное) луксивка̄; (заболоченное) ня̄рутка̄

 

обилие - 1. (множество) кэтэ, баран*; 2. (богатство) бай обильный (богатый) баян

 

угнетаемый  - 1. (тот, кого притесняют) болгӣчӣвдярӣ, угнета̄йвдярӣ; 2. (мыслью)тырэ̄чивдерӣ угнетать - 1. (притеснять) болгӣчандя-мӣ, тырэ̄де-мӣ, угнета̄йде-мӣ; 2. (удручать)хивинмука̄нде-мӣ; (давить — о мысли) тырӯчэде-мӣ угнетение болгӣчан, тырэ̄чин, угнета̄йн

 

удача - куту (вин. кутува), сиӈкэ̄н, дёл*; желаю тебе удачи кутучӣ бикэл удачливый - кутучӣ, сиӈкэ̄ӣ, ва̄ктэчӣ*, дёличӣ*  удачный - сиӈкэ̄чӣ, кутучӣ

 

яйцо́ - умукта

 

ю́рта - дю̄ (вин. дю̄ва), утук*, аран*; (крытая лиственничной корой) голомо;(родильницы) хуӈкиӈат; (старая, заброшенная) дю̄кча̄, дю̄мӣ

 

игла  -1. (для шитья) инмэ; 2. (лиственничная — на дереве) мучӯктэ; (лиственничная опавшая) дэктэ; (сосновая, еловая) сэктэ

 

иго - болгича̄н, ты̄рэ̄чин

 

игра - эвӣн, эӣн*, эбин*; суф. -ка̄т, -кэ̄т; (в жмурки) ба̄лӣка̄т; (в коршуны) чаӈитка̄т; (в пятнашки) дэгикэ̄т; (в горелки) парака̄т; (в натягивание на пальцы верёвки)хадарга; игра на скрипке скрипкат эвӣн

 

хлев - котон

 

хозяйка - эде̄н, кутун; (о женщине — при обращении) нулги, асӣ, а̄тэ

 

храбрость - ӈэ̄лэ а̄чинин, бэркэ

http://www.evengus.ru/language/dict/rus-evk/index.html

 

 

Как вам такое объяснение известных слов:

 

Ничего не знаю, кроме слово (приятель) - анда (богатый) - баян, 

 

 

приятель - анда - похож с монгольским анд -друг, приятель.

 

обилие - 1. (множество) кэтэ, баран*; 2. (богатство) бай обильный (богатый) баян  ----------- здесь похожие слова с монгольским хэт - более, намного более; баян - богатый

 

 

 

хлев - котон  ----- здесь явный монголизм "хот, хотон", даже казахи говорят котон кажется.

 

удача - куту (вин. кутува),  ------ в монгольском "хутуг, хутаг" имеет похожий смысл в зависимости контекста.

 

яйцо́ - умукта  ------   похоже на тюркский jumurtqa.

 

игла  -1. (для шитья) инмэ; ------ похоже на тюркский инэ

 

игра - эвӣн, эӣн*, эбин*;  ------ похоже на тюркский оюн, оыйн

 

хозяйка - эде̄н, кутун;  ------- похоже на монгольский хатун

 

храбрость - ӈэ̄лэ а̄чинин, бэркэ  -------- в монгольском слово бэркэ ну можно сказать приблизительно сходное значение. Бэрх - трудный, сильный

слова на эвекиском:

 

верный -  1. (преданный) тэӈнэ, тоӈно; 2. (правильный) тэде̄, кэкэй

 

надёжный -  (верный) тэде̄

 

верность - 

1. (преданность) тэӈнэ, тоӈно; 2. (правильность) тэде̄

 

 

охота I -  (промысел) бэюмэ̄кӣт, бэйӈэ̄кӣт, булт

 

охотник -  (промысловик) бэюктэдерӣ, бэюмӣдерӣ, бэюсчэрӣ, бэюдэ; (по профессии)бэюмӣмнӣ, бултамнӣ

 

 

Соглашусь пожалуй с Ендхом, что анда - приятель, должен быть надежным и верным, но не только на охоте, а вообще. Тэде - надежный,  Анда - приятель.

Link to comment
Share on other sites

Он что пишет о тождественности терминов богол и монгол?

 

Отождествления у него нет, про то что по логике все сходится не буду писать, считайте меня офтопником.

Но сначала нужно разобраться в богольсте и могольстве, уж больно тема интересная:

«Онгу» – это единственное число от множественного «онгон» – «духи предков». Таким образом, «онгу-богол» – это «раб духа предка». Рашид ад-Дин определенно относит онгу-боголов к некой привилегированной группе, члены которой были ранее рабами и детьми рабов, но во времена Чингисхана некоторые из них «оказали ему похвальные услуги и приобрели (утвердили) твердые права». И с тех пор они нерушимо хранят свой путь онгу-богольства.

 

Вообще переводить слово «богол» как «раб» в корне неверно. Возможно, для Рашид ад-Дина, выросшего в атмосфере восточной деспотии, в которой все подданные считались рабами монарха.

 

В монгольском языке понятие «унаган-богол» отсутствовало, но сама система родового рабства существовала. Вот только именовались эти люди «утэгу-богол» – «древние рабы», и означало это отдельные обоки или ясуны, по тем или иным причинам покорившиеся обоку-властителю. Признание своего зависимого положения могло быть и добровольным – по чисто экономическим причинам, то есть для спасения и выживания рода. Но чаще определение отдельных родов в утэгу-богольство происходило насильственным путем, в результате поражения этих родов в войне. Поскольку войны в степи были постоянным и самым обычным делом, то утэгу-боголами сильных обоков становились десятки и сотни ослабевших и рассеянных родов. Заметим, что от разгрома не были застрахованы и сами завоеватели, и это могло еще более усложнить схему, сделав ее двойной, а то и тройной: род, сам являющийся утэгу-богольским, мог иметь собственных утэгу-боголов, а те, в свою очередь – своих.

Вся эта система очень напоминает европейскую феодальную схему вассальных отношений и действительно иммет с ней много общего, хотя и различается в нюансах.

 

Ихи хамак монгол улс - великий оъедененный монгольский улус, вроде так переводится...

 

Начну с того что богол - нельзя сравнивать с рабами.  Богол - зависемый; онгу богол - привелигерованный зависемый; утэгу богол - чернь, раб; кого нехватает освобожденного?, свободного?, или онгу богол - это освобожденный?

Грань между богол и могол в чем? 

Link to comment
Share on other sites

 

Что означает "толуй" на монгольском?

 

Ехнд, может быть Вы переведете?

Что значит переведить?

РАД написал что "Толуй" это монгольмком означает "зеркало" и после его смерти это слово у монголов как бы табуировалось.

 

В монгольском языке "толи" - зеркало.

Если подходит немножко фантазированием то значит нашли способ игнорировать табу, вот мы впредь будем говорить как "толи" чтобы не противоречить табу.

 

У монголов чего не коснись все табуированно. 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Модераторы

Истерику прекратите, сублимируйте в другом месте.

Link to comment
Share on other sites

Он что пишет о тождественности терминов богол и монгол?

 

Отождествления у него нет, про то что по логике все сходится не буду писать, считайте меня офтопником.

Но сначала нужно разобраться в богольсте и могольстве, уж больно тема интересная:

>«Онгу» – это единственное число от множественного «онгон» – «духи предков». Таким образом, «онгу-богол» – это «раб духа предка». Рашид ад-Дин определенно относит онгу-боголов к некой привилегированной группе, члены которой были ранее рабами и детьми рабов, но во времена Чингисхана некоторые из них «оказали ему похвальные услуги и приобрели (утвердили) твердые права». И с тех пор они нерушимо хранят свой путь онгу-богольства.

 

Вообще переводить слово «богол» как «раб» в корне неверно. Возможно, для Рашид ад-Дина, выросшего в атмосфере восточной деспотии, в которой все подданные считались рабами монарха.

 

В монгольском языке понятие «унаган-богол» отсутствовало, но сама система родового рабства существовала. Вот только именовались эти люди «утэгу-богол» – «древние рабы», и означало это отдельные обоки или ясуны, по тем или иным причинам покорившиеся обоку-властителю. Признание своего зависимого положения могло быть и добровольным – по чисто экономическим причинам, то есть для спасения и выживания рода. Но чаще определение отдельных родов в утэгу-богольство происходило насильственным путем, в результате поражения этих родов в войне. Поскольку войны в степи были постоянным и самым обычным делом, то утэгу-боголами сильных обоков становились десятки и сотни ослабевших и рассеянных родов. Заметим, что от разгрома не были застрахованы и сами завоеватели, и это могло еще более усложнить схему, сделав ее двойной, а то и тройной: род, сам являющийся утэгу-богольским, мог иметь собственных утэгу-боголов, а те, в свою очередь – своих.

Вся эта система очень напоминает европейскую феодальную схему вассальных отношений и действительно иммет с ней много общего, хотя и различается в нюансах.

 

Начну с того что богол - нельзя сравнивать с рабами.  Богол - зависемый; онгу богол - привелигерованный зависемый; утэгу богол - чернь, раб; кого нехватает освобожденного?, свободного?, или онгу богол - это освобожденный?

Грань между богол и могол в чем? 

 

 

РАШИД-АД-ДИН http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ

РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ                                                                       

Каждая их ветвь стала известной под определенным именем и названием и стала отдельным обаком 769, а под [термином] обак [имеются[154] в виду] те, кои принадлежат к определенным кости и роду. Эти обаки еще раз разветвились. В настоящее время у монгольских племен так установлено, что те, которые появились от этих ветвей, чаще всего состоят между собой в родстве, и монгол-дарлекины – суть они. Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный». По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият – множественное число от киян; тех из этого рода, которые ближе к его началу, называли в древности кият.

У РАДа под монголами понимается "бессильный и простосердечный" - тоесть статус в иерархии подразумевал подчинение, пожалуй этого источника более чем достаточно, хоть он и жил чуть позже ЧХ.  

Link to comment
Share on other sites

По-монгольски киян значит «большой поток», текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный.

 

В современном монгольском языке  слово "Киян " звучит "хаян,хаялга,уулын хаян."..

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...