Великая Китайская стена

[Hooker]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0

[хун]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0

Справа на верху фиолетовая проходит через Монголию, что это за линия?

[Hooker]

Эта стена не имеет никакога отношения к строительству китайцев!

Называется "Чингисийн хэрмэн зам".Эта для охоты на джейрана.

§ 281. Огодай-хан говорил: "Взойдя на родительский великий престол, вот что совершил я после деяний государя и родителя. Я окончательно покорив Лихудский народ (Гиньское царство) - это во-первых. Во-вторых, я учредил почтовые станции для ускорения передвижения наших послов, а также и для осуществления быстрейшей доставки всего необходимого. В-третьих, я приказал устроить колодцы в безводных землях, чем доставлю народу воду и корма, и, наконец, учредив должности алгинчинов и танмачинов, установил полный покой и благоденствие для всего государства. Итак, я прибавил четыре своих дела к деяниям своего родителя, государя. Но вот и погрешности мои. Будучи возведен на государев родительский великий престол и восприяв на плечи свои все государственное бремя, бываю я одолеваем темным вином. Вот первая моя вина. А вторая вина моя состоит в тех упущениях, которые проистекли от захватов по наущению беспутных женщин, девиц из улуса дяди Отчигина. Непристойно было императору впадать в беззаконные упущения и пороки. Вы спросите затем, что за вина такая извести, как я извел тайно, Дохолху. Да, это было тяжкое преступление погубить Дохолху, который всегда шел впереди всех пред очами своего государя, моего родителя-хана. Кому же теперь предварять всех, указуя путь, на глазах мои? Признаю вину свою в том, что по неразумной мести погубил человека, который пред очами хана-родителя опережал всех в ревностном исполнении Правды-Торе. Наконец, есть и еще вина. Из жадности я все боялся, как бы дикий зверь, который плодится изволением Неба и Земли, как бы этот зверь не перебежал к моим братьям. И вот, чтобы создать для него преграды, я приказывал строить глинобитные стены и выслушивал упреки от братьев. Итак, я прибавил четыре дела к деяниям государя-отца и в четырех же делах погрешил".

5. Чингисийн хэрмэн зам

g2.jpgЧингис хааны ахуй амьдрал, монголын эзэнт гүрний түүхтэй олон сэжмээр холбогдох Чингисийн хэрмэн зам хэмээх эртний туурь нь Дорнод монголын бахархалын нэгэн хэсэг болж байна. Түүхнээ “Чингисийн далан”, “Чингисийн хэрэм”, хэмээн тэмдэглэгдсэн уг дурсгал нь Хэнтий аймгийн Баян-Адарга сумын хуучин төвийн баруун талаас эхлэн Хуурай давааг чиглэн, Нарийн хөндийд хүрч, Сайхны араас Сайн цагаан нуурын хойгуур гарч, Норовлин сумын Улзын өндөр дов, Дорнод аймгийн Баяндун сумын нутаг хэрмийн худаг зэрэг газраар дамжин улмаар, Цагаан-Овоо, Сэргэлэн, Гурванзагал сумдын нутгаар БНХАУ-ын нутагт ортол хэсэг газар тасран үргэлжилсэн шороон хэрэм юм. Энэхүү хэрмийн урт 500-600 км. Судлаачид үзэхдээ, Их хэрмийн дагуу зөв талдаа хугас өдөрчийн газарт дөрвөлжин хэрэм, бүтэн өдөрчийн газарт гурвалжин хэрэмтэй.

http://www.dornod.gov.mn/index.php?option=com_content&view=article&id=357:-9-&catid=138:aboutdornod

[Урянхаец]

Великая стена навсегда разьединила кочевников от материнской лоны.

Теперь они не могли возвращаться на родину предков Иншань и Цинхай,

мигрировать на запад и север вытесняя иранцев и тунгусов.

Теперь кочевники занимались тем, что выжимали дань с земледельцев

и ставили свои правящие династии.

[Hooker]

The Great Wall of China - Facts and History

The Great Wall of China is the biggest object ever made by humans. It stretches across mountains, deserts and grasslands for over 6,000 kilometres. The ancient Chinese built the wall to keep invaders from the west out of their country. Today tourists from all over the world come and see it.

The Great Wall began as a series of many smaller walls that were not connected with each other. The first sections of the wall were built as early as 600 B.C. As time went on Chinese emperors connected them together to keep Huns, Mongols and other tribes out. Thousands of soldiers, criminals and peasants worked on building the wall. It was finally completed during the Ming dynasty in the 17 th century.

The Chinese wall is made of dirt, mud, stone and brick. It is between 5 and 9 metres tall and up to 8 metres wide. A small road runs on the top of the wall. Towers every few hundred metres were built to store military supplies. They served as watch posts and were used to send information. Guards fired cannonballs or used smoke signals to inform other towers of possible invaders. At times up to a million Chinese soldiers guarded the wall. Towards the end of the Middle Ages the great wall lost its military function.

Over the centuries parts of the wall have been damaged by weather, earthquakes and war. The government destroyed some parts of the wall to build new roads or for other construction projects. In the western part of China sandstorms have covered part of the wall. As a result almost half of the wall has disappeared completely, while about 30% is in fairly good condition.

In 2006, the Chinese government started taking action to protect the Great Wall. Today the wall is a World Heritage Site, a symbol of China and a big tourist attraction. The most visited section is a part near Beijing which 6 million tourists go to every year.

[Аrсен]

А что джейраны по горам скачут иль по долам?

[Hooker]

А что джейраны по горам скачут иль по долам?

Зээр-степное животное.

 

[Hooker]

http://www.chinasmack.com/2009/pictures/foreigners-camping-great-wall-chinese-reactions.html

[Канат]

У кого-то слышал что бойницы китайской стены направлены не на север а на юг, т.е. для защиты от юга. Возможно я так думаю что стену создали не китайцы а совсем другая цивилизация, это потом китайцы использовали стену от кочевников.

[Hooker]

http://lifeglobe.net/blogs/details?id=581

[Peacemaker]

http://www.youtube.com/watch?v=p3WPzsWV7jM

[Peacemaker]

http://www.mk.ru/science/article/2012/03/02/677727-pri-pomoschi-google-earth-i-gps-vpervyie-nayden-neizvestnyiy-uchastok-velikoy-kitayskoy-stenyi.html

[АксКерБорж]

Зээр - степное животное.

 

По халхаски "зээр" это обозначение рыжей масти. Судя по тому, что слово присутствует именно в джокающей, а не в йокающей форме "ээр", то значит можно предполагать, что это опять таки заимствование из джекающих тюркских языков, например, в казахском рыжая масть это "жирен".

 

Отсюда недалеко и до халх. "дзэрэн" и тюрк. "джейран" (каз. жайран - жейрен).

 

Аналогичные примеры:

каз. Тағы - халх. Тахь (дикая лошадь)

каз. Құлан - халх. Хулан (кулан) - кстати здесь в основе тоже тюркское обозначение специфической масти "құла [ан]" (саврасая). 

каз. Ат - халх. Ад или Агт (просто лошадь)

халх. Аргамак - каз. Арғымақ (породистая скаковая лошадь, рысак)

халх. Бух - каз. Бұқа (бык)

халх. Мал - каз. Мал (скот)

халх. Ан - каз. Аң (звери, дикие животные)

халх. Бүргэд - Бүркүт (орел беркут)

халх. Шонхор - Сұңқар (кречет, сокол)

халх. Тарваган - каз. Тарбақ аң или Тарбаған (сурок)

и т.д. и т.п.

[Peacemaker]

Ван Сытун, историк и поэт XVII века, написал:

Люди Цинь строили Длинную стену как защиту против варваров.

Длинная стена росла вверх, а империя катилась вниз.

Люди и сегодня смеются над ней…

Как только объявлялось, что стены будут строиться на востоке,

Обязательно сообщалось, что орды варваров напали на западе.

Они проскакивали через разрушенные стены словно по плоской земле,

Грабя что хотели и где хотели.

Когда варвары отступали, стены снова вырастали.

Строители трудились от рассвета до заката, а какова была польза?..

Для чего мы строили стены длиной в десять тысяч ли?

Династия за династией заканчивались одинаково.

Так что ж мы смеёмся только над Шихуанди?

После падения династии Мин цинский император посвятил ей стихотворение, в котором о стене было написано:

Вы строили её на десять тысяч ли, протянув до самого моря,

Но все ваши затраты оказались напрасны –

Вы истощили силы своего народа.

Но когда вообще империя принадлежала вам?

Китайцев циньской эпохи удивлял интерес европейцев к бесполезному сооружению.

[Peacemaker]

Foreigners Camping On The Great Wall

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Рашид-Ад-Дин пишет, что монголы называют китайскую стену уткуг.

 

Утку по монгольски Өтөг.т.е навоз.

[Steppe Man]

Quote

Рашид-Ад-Дин пишет, что монголы называют китайскую стену уткуг.

 

Утку по монгольски Өтөг.т.е навоз.

 

[АксКерБорж]

В 21.02.2016 в 09:49, Peacemaker сказал:

Рашид-Ад-Дин пишет, что монголы называют китайскую стену уткуг.

Утку по монгольски Өтөг.т.е навоз.

 

Опять вся беда в переводе оригинальных слов рукописей. Точно также, как исказили названия 5 - 6 рек, чтобы улусы и юрты татарских племен и Чингизхана  искусственно переселить с западной стороны Алтая, из Могалистана, на ее восточную сторону, в Монголию современную.

 

Так и здесь. Например, Березин переводит название стены как Онгу.

 

И никакого вам навоза, мой дружище Peacemaker. 

 

[Ермолаев]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Так и здесь. Например, Березин переводит название стены как Онгу.

Собственно, тут надо отдать предпочтение Березину, ибо это "онгу" мы встречаем в этнонимии "пристенных" племен (онгуты; хонгираты).

А сам термин, видимо, есть сие слово:

Proto-Mongolian: *öŋge

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: exterior, colour

Russian meaning: внешняя сторона, цвет

Written Mongolian: öŋge(n) (L 637)

Middle Mongolian: uaŋgo (= oŋgo) (HY 42), ǝngin (IM), unke (MA)

Khalkha: öŋgö

Buriat: üŋge

Kalmuck: öŋgǝ

Ordos: öngö

Dongxian: ungie

Dagur: ungu (Тод. Даг. 171)

Shary-Yoghur: öŋgö

Monguor: ngo (SM 293)

==========================

Соответственно, среднемонг. "oŋgu" - "внешняя сторона [Китая]", т.е. Великая китайская стена. 

Крайне интересует тюрк. вариант наименования стены:

 

"Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют – утку (онгу), а по-тюркски – буркур (буркуркэ; буркэ; букуркэ)

У вас есть идеи?

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Proto-Mongolian: *öŋge

Russian meaning: внешняя сторона, цвет

==========================

Соответственно, среднемонг. "oŋgu" - "внешняя сторона [Китая]", т.е. Великая китайская стена.  

 

Ув. Ермолаев, выбирая путь поиска созвучий вы, по моему, делаете поспешный вывод. 

На мой взгляд сперва следует определиться, какая начальная гласная присутствовала изначально в татарском названии Китайской стены - либо Ö, либо О. От этого зависит дальнейшее выявление этимологии, потому что та или иная гласная могут дать совершенно разные значения в тюрко-монгольских языках.

 

Как известно, тюрки шато или белые татары получили свое новое название "онгут" по своей роли по охране стены. И судя по известным нам источникам племя именуется - онгут, онгуд, онхуд, унгут, энхуд. Можно предполагать, что начальная гласная О.

 

Отсюда моя версия.

В тюркских языках слово "онгы-онгу" означает юг, южную сторону, тогда как "солгы-солгу" северную, левую сторону света.

Тем самым "Онгу" могло означать стену на юге страны (Могалистана).

Думаю образования таких названий как Тибет, Тангут и других похожи:

Тангут (танг - рассвет, тангут - страна на востоке, страна восходящего солнца)

Тобут (тобе - вершины гор, тобет - страны высоких горных вершин)

Мангут (манг - вечный?)

 

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

В тюркских языках слово "онгы-онгу" означает юг, южную сторону, тогда как "солгы-солгу" северную, левую сторону света.

В онлайн-словаре нашлось токмо сие:

юг-муж. только ед.; 1) (сторона света) оңтүстік; окна дома обращены на юг - үйдің терезелері оңтүстікке қараған; 2) (южная страна) оңтүстік жақ; жить на юге - оңтүстікте тұру

============================

Можете дать ссылку на словарь, где тюрк. "онгы-онгу" - юг; южная сторона?

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Тем самым "Онгу" могло означать стену на юге страны (Могалистана).

Думаю образования таких названий как Тибет, Тангут и других похожи:

Тангут (танг - рассвет, тангут - страна на востоке, страна восходящего солнца)

Тобут (тобе - вершины гор, тобет - страны высоких горных вершин)

Мангут (манг - вечный?)

А почему у вас "-ут" стало обозначать "страну"?

1) Этноним старый, возможно, относится к хуннской эпохе. Лично моя версия из моей любительской работы по хуннскому языку:

1. Древнетюрк. "taŋut" <= западно-протомонг. "taŋkа-d" (грубые; буйные; вульгарные; пошлые; негодные)  <= западно-протомонг. "taŋkа-n" (грубый; буйный; вульгарный; пошлый; негодный) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č") <= западно-протомонг. "taŋkа" (грубиян; буян; пошляк; негодник; хулиган; бандит) + аффикс "-n" (аффикс прилагательных от именной основы). 
2. Среднекит. "tấŋ-ɣạ́uŋ"; по Бакстер-Сагарту среднекит. "tangh-henh" (党項) <= западно-протомонг. "taŋkа-n" (грубый; буйный; вульгарный; пошлый; негодный) + аффикс множ. числа "-d" (аффикс множ. числа в словах с конечным "-n", "-l", "-r" или "-č") <= западно-протомонг. "taŋkа" (грубиян; буян; пошляк; негодник; хулиган; бандит) + аффикс "-n" (аффикс прилагательных от именной основы).

2) Согласен. Только слово нужно разуметь как древнетюркское:

Proto-Turkic: *tepö (-ü)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: hill, top; top of head

Russian meaning: холм, вершина

Old Turkic: töpü

Karakhanid: tepe (Tefs.), töpü (KB)

Turkish: tepe, dial. depe

Tatar: tübɛ

Middle Turkic: tepe, töpe (MA, Pav. C.)

Uzbek: tepa

Uighur: töpä

Azerbaidzhan: täpä

Turkmen: depe

Oyrat: töbö

Chuvash: tübǝ, töbe (NW)

Yakut: töbö

Dolgan: töbö

Tuva: t`ej

Kirghiz: töbö

Kazakh: töbe

Noghai: töbe

Bashkir: tübɛ

Balkar: töbe

Gagauz: tepe

Karaim: tebe

Karakalpak: töbe

Kumyk: töbe

===============================

Отсюда перевод буквальный будет как "töpü-t" - "вершины; горы", где показатель "-t" - заимствованный из монгольских множественный показатель (<= "-d").

 

3) Это скорее какой-то искаженный вариант этнонима "moŋgo-d" или "moŋgu-d" - в таком виде этноним записан в ранних китайских источниках (т.е. эти самые мэнгу-шивэй).

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

В онлайн-словаре нашлось токмо сие:

юг-муж. только ед.; 1) (сторона света) оңтүстік; окна дома обращены на юг - үйдің терезелері оңтүстікке қараған; 2) (южная страна) оңтүстік жақ; жить на юге - оңтүстікте тұру

============================

Можете дать ссылку на словарь, где тюрк. "онгы-онгу" - юг; южная сторона?

 

Оңғы - правая сторона (можете искать в тексте через F3, так легко и быстро):

https://www.manualslib.com/manual/1099433/Bosch-Gtm-12-Jl-Professsional.html?page=320

http://cma-nbrk.kz/kk/habarlandyrudy-ornalastyru-ar-yly-ba-a-synystaryn-s-ratu-t-silimen-elektr-b-jymdardy-j-zhajlardy-k-tuge-arnal-an-materialdardy-zh-ne-bas-a-da-materialdardy-ajtalama-satyp-aludy-tkizu-turaly-habarlandy/

Оңға - направо:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/оңға/

Оң - не только правая сторона, но и солнечная южная сторона:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/оң/

Сол - не только левая сторона, но и противоположная солнечной стороне северная сторона:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сол/

Оң түстік - юг:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/оңтүстік/

Сол түстік - север: 

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/солтүстік/

Түстік - полдень:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/түстік/

Түс - полдень:

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/түс/

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

А почему у вас "-ут" стало обозначать "страну"?

 

У меня не "-ут", но "т".

 

1 час назад, Ермолаев сказал:

3) Это скорее какой-то искаженный вариант этнонима "moŋgo-d" или "moŋgu-d" - в таком виде этноним записан в ранних китайских источниках (т.е. эти самые мэнгу-шивэй).

 

Возможно.

 

[Peacemaker]

The Great Wall Marathon

[Peacemaker]

[asan-kaygy]

Китайские карты про 4-6 века.
https://www.academia.edu/26022217/Twenty_maps_of_the_Period_of_Division_317-589_