Алшын

[mechenosec]

В 10.10.2017 в 08:33, Shymkent сказал:

если ваши предки тюрки(оираты) не перешли на сторону добровольно  т.н монгол и дали бы отпор как кипчаки , то история может быть пошла иным путем

Наши предки не были тюрками, всегда были монголами ,часть да , были тюрками ( алтайцы, хакасы,тувинцы) , но не все ,не забывайте что в состав ойратов влилось много монгольских племен и родов  после 13 века , и не так уж добровольно перешли на сторону Чингисхана ,все время были в оппозиции, то вместе с татарами, то с найманами ,меркитами и джадаранами Джамухи,а как только центральная власть ослабла , западные монголы - ойраты заявили свои права 

[mechenosec]

В 10.10.2017 в 08:35, Shymkent сказал:

он интересуется истории предков какои то части  калмык , среди алшын 

Калмыки  то. здесь при чем? Ув Асан Кайгы сам признал что у ойрат- калмыков м-48 старше чем у казахов - алшинов, небольшой % пленных ойратов у алшинов никому не интересен ,тем более ув Миротворцу, его больше халха и казахи интересуют 

[mechenosec]

В 10.10.2017 в 07:59, Boris Suvorov сказал:

Да  российская  империя  хорошо  использовала  джунгар - калмыков,  вместе  с казаками  против  Ногайской  Орды  и против  Казахской  Орды,  но  калмыки  как  и  казаки  были  просто  инструментом  в  руках  царя  и китайцев. Поэтому  судьба  калмыков  и казаков  в чем  то  схожа,  да  были  калмыки  в  казацких  частях,  да  принесли  они  огромную  пользу  империи  во  многих  войнах  и  это  заслуживает  огромного  уважения, но  совершенно  ясно,  что  казаки  не  могли  произойти  от  джунгар.  Да  есть  казачьи  отделения  и  среди  казахов,  но  я  русский  казак.

Разве я говорил что казаки произошли от джунгар? Откуда родом ваши деды? Вообще смешно говорить о происхождении казаков, первые вероятно были ещё до ЗО, бродники? Плоскиня? Главное другое, они славяне- русские, мало ли кем были их предки? Думаю предки у них всех были разные, если у вас предки были кавказцы или тюрки- шеркеши- казахи, за других донских казаков может не стоит говорить? Давайте логически, разный народ бежал из разных мест на Дон , понятно что имена монгольских племён были переняты или навязаны силой в 13 веке в ЗО , но ведь эти этнонимы типа хонгираты в Ср Азии  ,были у кого то переняты, не так ? Значит часть донских казаков вполне могли произойти от монголов,настоящих хонгиратов ?думаю главным компонентом казаков стали именно русские, отсюда и язык и внешность.

[Курсант]

1 час назад, mechenosec сказал:

Наши предки не были тюрками, всегда были монголами ,часть да , были тюрками ( алтайцы, хакасы,тувинцы) , но не все ,не забывайте что в состав ойратов влилось много монгольских племен и родов  после 13 века , и не так уж добровольно перешли на сторону Чингисхана ,все время были в оппозиции, то вместе с татарами, то с найманами ,меркитами и джадаранами Джамухи,а как только центральная власть ослабла , западные монголы - ойраты заявили свои права 

монголам можно отнести разве что N-F4205

N- Тат С , их кому вы соотносите 

монголы?

финно-угры?

[Курсант]

1 час назад, mechenosec сказал:

Калмыки  то. здесь при чем? Ув Асан Кайгы сам признал что у ойрат- калмыков м-48 старше чем у казахов - алшинов, небольшой % пленных ойратов у алшинов никому не интересен ,тем более ув Миротворцу, его больше халха и казахи интересуют 

в том и дело что те С были тюркоязычными

вы не впутываите к оиратам -хакасов , алтаицев, тувинцев

[mechenosec]

7 минут назад, Shymkent сказал:

в том и дело что те С изначально были тюрки

вы не впутываите к оиратам -хакасов , алтаицев, тувинцев

1) Боюсь вам невозможно объяснить, поймите у монголов своё С3,  у тюрков другое С3  , а так эта гапло у кого только нет,мы не были тюрками никогда.                                                         2) да ради бога, пусть откажутся от своих предков джунгаров  , лично я их пойму, они не калмыки, но мана кевус если упрутся рогом, то упрутся до конца 

 

 

 

 

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

1) Боюсь вам невозможно объяснить, поймите у монголов своё С3,  у тюрков другое С3  , а так эта гапло у кого только нет,мы не были тюрками никогда.                                                         2) да ради бога, пусть откажутся от своих предков джунгаров  , лично я их пойму, они не калмыки, но мана кевус если упрутся рогом, то упрутся до конца 

 

 

 

 

оираты по РАД тюрки, которые стали монголами поимите же , примите это за факт , тем более у вас старкластер нема , которых вы принимаете за монгол

[mechenosec]

24 минуты назад, Shymkent сказал:

монголам можно отнести разве что N-F4205

N- Тат С , их кому вы соотносите 

монголы?

финно-угры?

Я вас понял, признайте честно, ваши N, как исключение, думаю наши  N все западные монголы, или ойраты, ваш Кылышбай, честно? Надоело, думаю ему тоже 

[mechenosec]

10 минут назад, Shymkent сказал:

оираты по РАД тюрки, которые стали монголами поимите же , примите это за факт , тем более у вас старкластер нема , которых вы принимаете за монгол

Верите в сказки ? Верте, вы никак не поймете,, мы всегда были враги .

[Курсант]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Я вас понял, признайте честно, ваши N, как исключение, думаю наши  N все западные монголы, или ойраты, ваш Кылышбай, честно? Надоело, думаю ему тоже 

я полагаю F-4205 монголы-дарлекины, а N -Тат С тоже монголы или?

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Верите в сказки ? Верте, вы никак не поймете,, мы всегда были враги .

но вы тоже верите ,, сказкам,, РАДа, причем всегда ссылаетесь на него

[кылышбай]

Только что, Shymkent сказал:

я полагаю F-4205 монголы-дарлекины, а N -Тат С тоже монголы или?

F4205 внутри Tat-C, в кот. входят все N1c от финнов и балтов до монголов и нанайцев

[Курсант]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

F4205 внутри Tat-C, в кот. входят все N1c от финнов и балтов до монголов и нанайцев

помимо,  еще есть другие субклады N у них

[кылышбай]

1 час назад, Shymkent сказал:

помимо,  еще есть другие субклады N у них

у монголов кроме F4205 др. почти нет

[Курсант]

39 минут назад, кылышбай сказал:

у монголов кроме F4205 др. почти нет

у калмыков есть другие субклады N , как вы думаете от кого она у них татар , башкорт и прочих?

[Boris Suvorov]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Разве я говорил что казаки произошли от джунгар? Откуда родом ваши деды? Вообще смешно говорить о происхождении казаков, первые вероятно были ещё до ЗО, бродники? Плоскиня? Главное другое, они славяне- русские, мало ли кем были их предки? Думаю предки у них всех были разные, если у вас предки были кавказцы или тюрки- шеркеши- казахи, за других донских казаков может не стоит говорить? Давайте логически, разный народ бежал из разных мест на Дон , понятно что имена монгольских племён были переняты или навязаны силой в 13 веке в ЗО , но ведь эти этнонимы типа хонгираты в Ср Азии  ,были у кого то переняты, не так ? Значит часть донских казаков вполне могли произойти от монголов,настоящих хонгиратов ?думаю главным компонентом казаков стали именно русские, отсюда и язык и внешность.

Да  казаки  разные  по  происхождению  это  верно, да  в  основном наши  истоки  от  бродников  и возможно от черкес.

Дорогой  меченосец!

 Спасибо  вам за Киракоса Гандзакеци  занявшись им  в  конце  концов вышел  еще  раз  на подтверждение  своего  предположения  о  татарах (монголах) ЧХ.

 

Как  такового  отдельного словаря  Киракоса Гандзакеци  не существует  есть  только перевод некоторых  слов  во  второй  части  его  труда,  но оказалось,  что  переводов  несколько.

Так  какой  из  них  вы  лично  читали  и на  каком  языке?

 Насколько  я  понял вокруг его  труда  до  сих  пор идет дискуссия,  вот  выдержки  из  статьи  Тимохина: -

«Дискуссия вокруг этнического происхождения Киракоса Гандзакеци и перво-начального языка написания данного памятника нашла свое косвенное отраже-ние в его публикациях в России. Следует обратить внимание на то, что данныйслучай достаточно уникален, поскольку сочинение Киракоса Гандзакеци было издано под двумя различными названиями. Так, в 1946 году в Баку выходит пе-ревод указанного памятника, сделанный Т.И. Тер-Григоряном, который носилназвание «История»

1

. Однако спустя тридцать лет, в 1976 году, в свет вышелновый перевод этого же источника, сделанный Л.А. Ханларяном, в котором нетолько не упоминалось издание Т.И. Тер-Григоряна, но и сам источник получилиное название — «История Армении»

2

. Дополнительную пикантность данной си-туации придает и тот факт, что в еще более раннем частичном переводе сочине-ния Киракоса Гандзакеци, сделанном К.П. Паткановым, данный памятник так жеименуется «Историей»

 

В частности,после анализа самого источника Фарида Мамедова приходит к следующему,весьма любопытному выводу. «Как это наблюдение, так и выявленное нами«авторское отношение» к описываемым событиям наводят нас на мысль: трудКиракоса был подвергнут тщательной «редакторской обработке»»

 

Так  какой  перевод  труда Киракоса Гандзакеци  вы лично читали и на каком  языке?

 

 

Занявшись  Киракосом Гандзакеци, последовательно  вышел  на  историю  противостояния  волжских  булгар  против  монгол ЧХ

Булгаро-монгольские войны первой половины XIII в.

(по материалам персидских и арабских нарративных источников)

 

Гагин И.А.

доцент, кандидат исторических наук

Академия права и управления МинЮста РФ

Л.Н. Гумилев говорит как минимум о четырнадцатилетней войне, подразумевая под ее началом 1223 год, когда монголы впервые напали на Волжскую Булгарию и впервые потерпели сокрушительное поражение [4, 311]. В любом случае – это была не молниеносная война.

Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г.  в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек. Недаром Джувейни сообщает, что «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные» [13, 23]. Далее он пишет: «В пределах Булгара царевичи соединились… Сначала они (ца­ревичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для при­мера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили» Монголы почти целый год, всей своей огромной армадой, воевали в булгарской земле. Это была отнюдь не молниеносная победа, ни кратковременный рейд, а длительное и планомерное уничтожение Булгарии как государства.

Почти все армии монгол уходят из Булгарии зимой 1237/38 г. на завоевании Руси за исключением армии Тангута. 

 

Против  маленькой  Булгарии  монголы  ЧХ  шли  огромным войском.  Но  для  меня  важно  было,  а  что  же сталось  с потомками  тех  воинов  ЧХ,  которые  остались  в  Булгарии   и вот  по  сссылке:www.disput.az/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=248886&tab=comments#comment-8594382

привожу  выдержки  из  поста  потомка  тех булгар  -   в  настоящее  время  чуваша.

Опубликовано: March 17, 2011

«Давным давно уже монголы исключены из рядов алтайской семьи. Но официальная историография продолжает свой путь по ложной дороге. Лингвисты проанализировали средний монгольский язык 12-13 веков, зафиксированный в письменных источниках, присовокупили исследования монгольского языка китайской диаспоры, афганского монгольского, калмыцкого и джунгарского средних веков. И монгольский успешно выбыл из Алтайской семьи.

Кстати, точно таким же образом ВЫЛЕТАЕТ из тюркской семьи языков Чувашский язык. Почему? Потому, что Вы не можете доказать генетическое родство, просто находя подобия в списках слов и словарях. Вместо этого, Вы должны найти систематические соответствия, восстановить общие прото-формы, объяснить ход их изменений и соотнести все это с тем, что известно об истории рассматриваемых языков и языков вообще.

Кроме того, сходства слов недостаточно, потому что слова изменяются и заменяются: Вы должны найти соответствия также в грамматике и аффиксах. Именно поэтому главным в определении чувашского языка является его МОРФОЛОГИЯ и ФОНЕТИКА. А они - монгольские. Я бы даже сказал... Тунгусо-Монгольские.
Присовокупим к доказательствам и то обстоятельство, что ОБЫЧАИ у Чувашей - монгольские. Откуда же у них слова тюркского Р-языка? Проще нет ответа! После победы Волжских Болгар над 30 000 войском Субэдэя в 1223 г., сам Субэдэй был захвачен в плен с 4000 воинов. Которых и обменяли на БАРАНОВ! Голова к голове. Монголы не простили этого унижения моему народу и вырезали всех Болгар МУЖСКОГО полу на правом берегу Волги. А болгарские женщины - НОСИТЕЛЬНИЦЫ шумерского Р-языка - ЖЕНСКОГО языка болгар, достались монголам.»

Таким  образом  монголы ЧХ  остались,  приобрели  женщин  булгар, обучили  их  своим  обычаям,  изменили  их  язык  и  получилась  народность  чуваши.

А  вот  теперь  самое  интересное  -  в  таблице  генетические  исследования  чуваш  из: https://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_чувашей

Частоты Y-хромосомных гаплогрупп[14]
Объём выборки	Частоты гаплогрупп (%)							Опубликовано
	I	R1b	R1a	N3	N2	Q	С
79	11,4	3,8	31,6	17,7	10,1	0	1,3	Tambets, K. et al. (2004)

 

Частоты гаплогруппы I и её субгаплогрупп[15]
Объём выборки	Гаплогруппа I		Частоты субгаплогрупп гаплогруппы I (%)						Ϧ	Опубликовано
	N	%	I* M170	I1a* M253	I1a4 M227	I1b* P37	I1b2 M26	I1c M223
80	9	11,3	-	7.5	-	1.3	-	2.5	.555	Rootsi, S. et al. (2004)

Частота гаплогруппы E3b — 8,9 % (объём выборки — 79)^[16].

И  что же  мы  видим,  да  самих  булгар  предположительно  относящихся  к  E3b — 8,9 %,  действительно  мало  осталось.

Но  гаплогруппы  С   тоже  крайне  мало  1,3 %.

Мажорные  кочевников  R1a, балтийские N3  и  южносибирские  N2  - если я не  ошибаюсь,  плюс  I1a тех  же северных  прибалтов.

По  моему  мнению  получается  условно  тюркские +  условно прибалты,  угро-финны.

Не  вижу халхамонгольского, калмыкского  следа  в  генофонде чувашей,  мужское  сословие  которого  практически  было  уничтожено  и  занято  монголами ЧХ.

Отсюда  еще  раз  убедился  современные  монголы  и монголы ЧХ  разные  этносы.

И  еще  в  племени  алшин  те  рода  которые  жили  на своей  земле еще даже до  ЧХ,  а затем  в  Ногайской  Орде  должны  вероятно обнаружиться  группы  с  гаплогруппами  условно  тюркскими  R1a,  R1b,  E,  J, N по моему  мнению.

 

[Boris Suvorov]

И  еще  дорогому  меченосцу.  Мы  в  первую  очередь  казаки, а  потом  русские -  так  говорили  наши  предки.

[кылышбай]

20 минут назад, Shymkent сказал:

у калмыков есть другие субклады N , как вы думаете от кого она у них татар , башкорт и прочих?

если есть то скорее Z1936 как у башкир, татар и ногайцев

18 минут назад, Boris Suvorov сказал:

1. самих  булгар  предположительно  относящихся  к  E3b — 8,9 %,  действительно  мало  осталось.

2. Но  гаплогруппы  С   тоже  крайне  мало  1,3 %.

3. Мажорные  кочевников  R1a,

4. балтийские N3  и  южносибирские  N2  - если я не  ошибаюсь, 

5. По  моему  мнению  получается  условно  тюркские +  условно прибалты,  угро-финны.

6. Не  вижу халхамонгольского, калмыкского  следа  в  генофонде чувашей,  мужское  сословие  которого  практически  было  уничтожено  и  занято  монголами ЧХ.

7. Отсюда  еще  раз  убедился  современные  монголы  и монголы ЧХ  разные  этносы.

8. И  еще  в  племени  алшин  те  рода  которые  жили  на своей  земле еще даже до  ЧХ,  а затем  в  Ногайской  Орде  должны  вероятно обнаружиться  группы  с  гаплогруппами  условно  тюркскими  R1a,  R1b,  E,  J, N по моему  мнению.

 

1. на чем основывается такое предположение?

2. монголы Онона и Керулена и монгольская армия в 13 в., тем более после Западного похода - это разный этнический состав. точнее те монголы в улусе Джучи уже прилично разбавились местными тюрками. поэтому малый процент С2 не означает малый процент татаро-монгольского, а уж тем более золотоордынского комполнента

3. с чего это R1a мажорная для кочевников 13 в.?

4. у балтов и в Южной Сибири одна субклада N1c1 (N3а), правда разные ветки

5. а по-моему бред получается

6. ладно халха, а калмыки тут причем? и откуда данные про замещение мужчин-чуваш монголами?

7. ну точно не один и тот же этнос но халхасцы генетически и исторически прямые потомки тех монголов 13 в.

8. но не так: вами ошибочно обозванные "тюркские R1a,  R1b,  E,  J, N " у алшынов встречаются не так часто. и с чего нек. рода алшынов должны были обитать в Зап. Казахстане до ЧХ если их модальные гаплотип относится к кластеру, кот. имеет восточно-азиатские корни?

[Курсант]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

если есть то скорее Z1936 как у башкир, татар и ногайцев

1. на чем основывается такое предположение?

2. монголы Онона и Керулена и монгольская армия в 13 в., тем более после Западного похода - это разный этнический состав. точнее те монголы в улусе Джучи уже прилично разбавились местными тюрками. поэтому малый процент С2 не означает малый процент татаро-монгольского, а уж тем более золотоордынского комполнента

3. с чего это R1a мажорная для кочевников 13 в.?

4. у балтов и в Южной Сибири одна субклада N1c1 (N3а), правда разные ветки

5. а по-моему бред получается

6. ладно халха, а калмыки тут причем? и откуда данные про замещение мужчин-чуваш монголами?

7. ну точно не один и тот же этнос но халхасцы генетически и исторически прямые потомки тех монголов 13 в.

8. но не так: вами ошибочно обозванные "тюркские R1a,  R1b,  E,  J, N " у алшынов встречаются не так часто. и с чего нек. рода алшынов должны были обитать в Зап. Казахстане до ЧХ если их модальные гаплотип относится к кластеру, кот. имеет восточно-азиатские корни?

7.по старкластеру генетически халхасцы пока что не потомки татаро-монгол Чх

[Boris Suvorov]

1 час назад, кылышбай сказал:

если есть то скорее Z1936 как у башкир, татар и ногайцев

1. на чем основывается такое предположение?

2. монголы Онона и Керулена и монгольская армия в 13 в., тем более после Западного похода - это разный этнический состав. точнее те монголы в улусе Джучи уже прилично разбавились местными тюрками. поэтому малый процент С2 не означает малый процент татаро-монгольского, а уж тем более золотоордынского комполнента

3. с чего это R1a мажорная для кочевников 13 в.?

4. у балтов и в Южной Сибири одна субклада N1c1 (N3а), правда разные ветки

5. а по-моему бред получается

6. ладно халха, а калмыки тут причем? и откуда данные про замещение мужчин-чуваш монголами?

7. ну точно не один и тот же этнос но халхасцы генетически и исторически прямые потомки тех монголов 13 в.

8. но не так: вами ошибочно обозванные "тюркские R1a,  R1b,  E,  J, N " у алшынов встречаются не так часто. и с чего нек. рода алшынов должны были обитать в Зап. Казахстане до ЧХ если их модальные гаплотип относится к кластеру, кот. имеет восточно-азиатские корни?

Дорогой  Кылышбай!

Продолжим  разговор  если у вас  есть достаточные данные  Y - ДНК по всем  родам  алшинов, а  так  "гадать  на кофейной  гуще"  нет желания.

[mechenosec]

13 часов назад, Boris Suvorov сказал:

Да  казаки  разные  по  происхождению  это  верно, да  в  основном наши  истоки  от  бродников  и возможно от черкес.

Дорогой  меченосец!

 Спасибо  вам за Киракоса Гандзакеци  занявшись им  в  конце  концов вышел  еще  раз  на подтверждение  своего  предположения  о  татарах (монголах) ЧХ.

 

Как  такового  отдельного словаря  Киракоса Гандзакеци  не существует  есть  только перевод некоторых  слов  во  второй  части  его  труда,  но оказалось,  что  переводов  несколько.

Так  какой  из  них  вы  лично  читали  и на  каком  языке?

 Насколько  я  понял вокруг его  труда  до  сих  пор идет дискуссия,  вот  выдержки  из  статьи  Тимохина: -

«Дискуссия вокруг этнического происхождения Киракоса Гандзакеци и перво-начального языка написания данного памятника нашла свое косвенное отраже-ние в его публикациях в России. Следует обратить внимание на то, что данныйслучай достаточно уникален, поскольку сочинение Киракоса Гандзакеци было издано под двумя различными названиями. Так, в 1946 году в Баку выходит пе-ревод указанного памятника, сделанный Т.И. Тер-Григоряном, который носилназвание «История»

1

. Однако спустя тридцать лет, в 1976 году, в свет вышелновый перевод этого же источника, сделанный Л.А. Ханларяном, в котором нетолько не упоминалось издание Т.И. Тер-Григоряна, но и сам источник получилиное название — «История Армении»

2

. Дополнительную пикантность данной си-туации придает и тот факт, что в еще более раннем частичном переводе сочине-ния Киракоса Гандзакеци, сделанном К.П. Паткановым, данный памятник так жеименуется «Историей»

 

В частности,после анализа самого источника Фарида Мамедова приходит к следующему,весьма любопытному выводу. «Как это наблюдение, так и выявленное нами«авторское отношение» к описываемым событиям наводят нас на мысль: трудКиракоса был подвергнут тщательной «редакторской обработке»»

 

Так  какой  перевод  труда Киракоса Гандзакеци  вы лично читали и на каком  языке?

 

 

Занявшись  Киракосом Гандзакеци, последовательно  вышел  на  историю  противостояния  волжских  булгар  против  монгол ЧХ

Булгаро-монгольские войны первой половины XIII в.

(по материалам персидских и арабских нарративных источников)

 

Гагин И.А.

доцент, кандидат исторических наук

Академия права и управления МинЮста РФ

Л.Н. Гумилев говорит как минимум о четырнадцатилетней войне, подразумевая под ее началом 1223 год, когда монголы впервые напали на Волжскую Булгарию и впервые потерпели сокрушительное поражение [4, 311]. В любом случае – это была не молниеносная война.

Сосредоточение всей монгольской армады в пределах Булгарии проходило в несколько этапов. Здесь уже находилась армия Субудея (30 тыс.), к ней в начале лета 1236 г. подошли 4 армии сыновей Джучи (40-50 тыс.), осенью подтянулись остальные армии, возглавляемые 7 царевичами-чингизидами [13, 22]. Таким образом, основных (собственно монгольских) войск к осени 1236 г.  в южных пределах Булгарии достигло цифры 250 тыс. человек. Недаром Джувейни сообщает, что «от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные» [13, 23]. Далее он пишет: «В пределах Булгара царевичи соединились… Сначала они (ца­ревичи) силою и штурмом взяли город Булгар, который известен был в мире недоступностью местности и большою населенностью. Для при­мера подобным им, жителей его (частью) убили, а (частью) пленили» Монголы почти целый год, всей своей огромной армадой, воевали в булгарской земле. Это была отнюдь не молниеносная победа, ни кратковременный рейд, а длительное и планомерное уничтожение Булгарии как государства.

Почти все армии монгол уходят из Булгарии зимой 1237/38 г. на завоевании Руси за исключением армии Тангута. 

 

Против  маленькой  Булгарии  монголы  ЧХ  шли  огромным войском.  Но  для  меня  важно  было,  а  что  же сталось  с потомками  тех  воинов  ЧХ,  которые  остались  в  Булгарии   и вот  по  сссылке:www.disput.az/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=248886&tab=comments#comment-8594382

привожу  выдержки  из  поста  потомка  тех булгар  -   в  настоящее  время  чуваша.

Опубликовано: March 17, 2011

«Давным давно уже монголы исключены из рядов алтайской семьи. Но официальная историография продолжает свой путь по ложной дороге. Лингвисты проанализировали средний монгольский язык 12-13 веков, зафиксированный в письменных источниках, присовокупили исследования монгольского языка китайской диаспоры, афганского монгольского, калмыцкого и джунгарского средних веков. И монгольский успешно выбыл из Алтайской семьи.

Кстати, точно таким же образом ВЫЛЕТАЕТ из тюркской семьи языков Чувашский язык. Почему? Потому, что Вы не можете доказать генетическое родство, просто находя подобия в списках слов и словарях. Вместо этого, Вы должны найти систематические соответствия, восстановить общие прото-формы, объяснить ход их изменений и соотнести все это с тем, что известно об истории рассматриваемых языков и языков вообще.

Кроме того, сходства слов недостаточно, потому что слова изменяются и заменяются: Вы должны найти соответствия также в грамматике и аффиксах. Именно поэтому главным в определении чувашского языка является его МОРФОЛОГИЯ и ФОНЕТИКА. А они - монгольские. Я бы даже сказал... Тунгусо-Монгольские.
Присовокупим к доказательствам и то обстоятельство, что ОБЫЧАИ у Чувашей - монгольские. Откуда же у них слова тюркского Р-языка? Проще нет ответа! После победы Волжских Болгар над 30 000 войском Субэдэя в 1223 г., сам Субэдэй был захвачен в плен с 4000 воинов. Которых и обменяли на БАРАНОВ! Голова к голове. Монголы не простили этого унижения моему народу и вырезали всех Болгар МУЖСКОГО полу на правом берегу Волги. А болгарские женщины - НОСИТЕЛЬНИЦЫ шумерского Р-языка - ЖЕНСКОГО языка болгар, достались монголам.»

Таким  образом  монголы ЧХ  остались,  приобрели  женщин  булгар, обучили  их  своим  обычаям,  изменили  их  язык  и  получилась  народность  чуваши.

А  вот  теперь  самое  интересное  -  в  таблице  генетические  исследования  чуваш  из: https://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_чувашей

Частоты Y-хромосомных гаплогрупп[14]
Объём выборки	Частоты гаплогрупп (%)							Опубликовано
	I	R1b	R1a	N3	N2	Q	С
79	11,4	3,8	31,6	17,7	10,1	0	1,3	Tambets, K. et al. (2004)

 

Частоты гаплогруппы I и её субгаплогрупп[15]
Объём выборки	Гаплогруппа I		Частоты субгаплогрупп гаплогруппы I (%)						Ϧ	Опубликовано
	N	%	I* M170	I1a* M253	I1a4 M227	I1b* P37	I1b2 M26	I1c M223
80	9	11,3	-	7.5	-	1.3	-	2.5	.555	Rootsi, S. et al. (2004)

Частота гаплогруппы E3b — 8,9 % (объём выборки — 79)^[16].

И  что же  мы  видим,  да  самих  булгар  предположительно  относящихся  к  E3b — 8,9 %,  действительно  мало  осталось.

Но  гаплогруппы  С   тоже  крайне  мало  1,3 %.

Мажорные  кочевников  R1a, балтийские N3  и  южносибирские  N2  - если я не  ошибаюсь,  плюс  I1a тех  же северных  прибалтов.

По  моему  мнению  получается  условно  тюркские +  условно прибалты,  угро-финны.

Не  вижу халхамонгольского, калмыкского  следа  в  генофонде чувашей,  мужское  сословие  которого  практически  было  уничтожено  и  занято  монголами ЧХ.

Отсюда  еще  раз  убедился  современные  монголы  и монголы ЧХ  разные  этносы.

И  еще  в  племени  алшин  те  рода  которые  жили  на своей  земле еще даже до  ЧХ,  а затем  в  Ногайской  Орде  должны  вероятно обнаружиться  группы  с  гаплогруппами  условно  тюркскими  R1a,  R1b,  E,  J, N по моему  мнению.

 

На великом и могучем, дражайший Б Суворов, на каком же ещё? Что сказать? Обычный бред, другого и не ожидал. Зачем ходить вокруг да около? У Ганзакеци собака- нохой, луна сара, солнце наран, дайте тюркские интерпретации? Какая разница чей перевод? И как у Субэдэя могло быть 30 тыщ в Булгарии , если он с боями и штурмом городов прошёл Иран, Кавказ ? У него что, нукеры бессмертные были? Вы серьёзно верите что его разбили и обменяли на баранов? Для меня это смешно! Не верю. А вы верте дальше в сказки. Про убийство и замещение? Вообще редкостный бред, так же как и про кочевников R1, вы вообще думаете? Как можно монголов Чингисхана мерять чувашами и булгарами ? Вы подчеркиваете что вы казак, ну и какой казак? Позвольте поинтересоваться? С какой станицы? Например я с Кевюда аамиг( аймак), или по русски станицы Кутейниковской, Сальского округа, Всевеликого войска Донского! А вы ?

[mechenosec]

О какой 14 летней войне речь? В 1223 г Джэбэ и Субэдэй бились с булгарами на Волге с неизвестным результатом, врядли поражение, иначе их живыми бы не выпустили, думаю они понесли потери и прорвались к Джучи в Дэшт. После этого войны небыло до 1236-1237 г, т е до вторжения на Русь, и откуда у Батыя было 250 тыщ монголов? Если у самого Чингисхана было  всего 95 ? Щас большинство учёных оценивают силы Бату в 60-120 тыщ, и там не только монголы были.

[mechenosec]

16 часов назад, Shymkent сказал:

я полагаю F-4205 монголы-дарлекины, а N -Тат С тоже монголы или?

У калмыков ещё N1b есть,не только N1c , вообще думаю мало исследовали калмыков,у наших чоносов думаю старкластер будет, хотя не факт, вообще из этого старкластера раздули  хрен знает что,а люди верят .у меня есть знакомый торгуд, у его младшего брата оказался старкластер, так он щас утверждает что является прямым потомком ЧХ! Я его слегка остудил, так как самого ЧХ не нашли, то ты возможно вообще бастард! Щас смешно, а тогда чуть до драки не дошло 

[mechenosec]

13 часов назад, кылышбай сказал:

если есть то скорее Z1936 как у башкир, татар и ногайцев

1. на чем основывается такое предположение?

2. монголы Онона и Керулена и монгольская армия в 13 в., тем более после Западного похода - это разный этнический состав. точнее те монголы в улусе Джучи уже прилично разбавились местными тюрками. поэтому малый процент С2 не означает малый процент татаро-монгольского, а уж тем более золотоордынского комполнента

3. с чего это R1a мажорная для кочевников 13 в.?

4. у балтов и в Южной Сибири одна субклада N1c1 (N3а), правда разные ветки

5. а по-моему бред получается

6. ладно халха, а калмыки тут причем? и откуда данные про замещение мужчин-чуваш монголами?

7. ну точно не один и тот же этнос но халхасцы генетически и исторически прямые потомки тех монголов 13 в.

8. но не так: вами ошибочно обозванные "тюркские R1a,  R1b,  E,  J, N " у алшынов встречаются не так часто. и с чего нек. рода алшынов должны были обитать в Зап. Казахстане до ЧХ если их модальные гаплотип относится к кластеру, кот. имеет восточно-азиатские корни?

Возможно мало исследовали алшинов? Но из тех что исследовали, явно шивэй- монгольские корни. Живут рядом с калмыками - ойратами ,  а м-48 другой, но все равно дальневосточный,амурский, думаю тут 2 варианта, 1) потомки кыпчаков с монгольскими корнями, ибо : племя дурут из тюрков, а токсаба из татар ( монголов ) .               2) потомки настоящих монгольских алчин- татар, днк явно близкое к тем же старкластерам, та же С3, да и этноним к тому же, учитывая что жена Бату была алчин татаркой, они видать получили немалые  преференции,потому и расплодились.

[asan-kaygy]

44 минуты назад, mechenosec сказал:

Возможно мало исследовали алшинов? Но из тех что исследовали, явно шивэй- монгольские корни. 

Это абсолютно не так.

И у калмыков С2-М48 и у алшинов корни не монгольские а более восточные, конечно же если только упор делать на мужской прямой линии