Алшын

[alp-bamsi]

сначала вместе с вашими авторитетами докажите, потом пишите 

[asan-kaygy]

Производство научного знания происходит через написание статей и книг. В них еще ни разу я не встречал оспаривание этого тезиса, наоборот все, кто писал на эту тему, говорили о тождестве.

Так что жду от вас статью с вашей критикой.

[alp-bamsi]

раз никто не критикует статьей - это не означает что вы правы

 

у вас интересная логика однако

[Гость Арсен]

Записывали в список не самых известных эмиров, иначе бы вписали едиге а не ак тимура ак мангыта и т.д.2. Там почти все личности малоизвестны, мангытай и амет сын исы по другим источникам жили именно в те времена. Единственное емнип исключение Кара-ходжа.

Там есть очень известные личности, такие например как Бурулдай или Кутлу-Буга инак (первый был современником Бату, второй действительно был эмиром Джанибека). Но сам список носит характер поздней компиляции, что видно из того что имена некоторых беков дошли не в оригинальном звучании, а в фольклоризованной редакции Утемиш-хаджи (Астай, Алатай). Да и Мустакимов, когда публиковал список специально обратил внимание читателей на то что он состоит из разновременно живших персонажей, но не уточнил, что выражение "хан Джанибекнинг заманындагы" здесь употреблено образно для обозначения "золотых времён прошлого". Это такая тонкость перевода которую Мустакимов конечно может и не знать, но в татарских сочинениях эта формулировка встречается постоянно.

[asan-kaygy]

раз никто не критикует статьей - это не означает что вы правы

 

у вас интересная логика однако

Это ваша логика хромает, если нет критики, то эта точка зрения наиболее обоснованная и поддерживаемая учеными.

Если же критика появится на страницах печати тогда все кто занимался этой проблеммой будут учитывать эту точку зрения и будут ее либо поддерживать либо оспаривать.

[asan-kaygy]

Записывали в список не самых известных эмиров, иначе бы вписали едиге а не ак тимура ак мангыта и т.д.2. Там почти все личности малоизвестны, мангытай и амет сын исы по другим источникам жили именно в те времена. Единственное емнип исключение Кара-ходжа.

Там есть очень известные личности, такие например как Бурулдай или Кутлу-Буга инак (первый был современником Бату, второй действительно был эмиром Джанибека). Но сам список носит характер поздней компиляции, что видно из того что имена некоторых беков дошли не в оригинальном звучании, а в фольклоризованной редакции Утемиш-хаджи (Астай, Алатай). Да и Мустакимов, когда публиковал список специально обратил внимание читателей на то что он состоит из разновременно живших персонажей, но не уточнил, что выражение "хан Джанибекнинг заманындагы" здесь употреблено образно для обозначения "золотых времён прошлого". Это такая тонкость перевода которую Мустакимов конечно может и не знать, но в татарских сочинениях эта формулировка встречается постоянно.

Там бурулдаев три было в истории Золотой Орды. Один имперский, ходивший в поход в 1230-х годах, следующий Бурулдай кият ходивший в походы в 1258 году, далее еще один бурулдай в конце 13 века погиб в бою с ильханами. В общем их могло быть реально много.

П.С. Астай это прочтение Мустакимова, на самом деле должно быть Исатай.

Из всех эмиров там очень мало тех кто фиксируется по источникам , почти все мало известны, нет известных беков как Едиге ак мангыт или др.

[Гость Арсен]

Там бурулдаев три было в истории Золотой Орды. Один имперский, ходивший в поход в 1230-х годах, следующий Бурулдай кият ходивший в походы в 1258 году, далее еще один бурулдай в конце 13 века погиб в бою с ильханами. В общем их могло быть реально много.

П.С. Астай это прочтение Мустакимова, на самом деле должно быть Исатай.

Из всех эмиров там очень мало тех кто фиксируется по источникам , почти все мало известны, нет известных беков как Едиге ак мангыт или др.

1. Действительно, некоторые имена бывают распространёнными, но тут имеется в виду известный золотоордынский бек разумеется (предположение что речь идёт о неизвестном персонаже - просто попытка подогнать фольклоризованное содержание Дафтар-и Чингиз-наме под некую прямолинейную рационалистическую логику).

2. Мустакимов же объяснил, что чтение Истай предложил Усманов (и разобрал почему он прочитал это имя именно так). Он объяснил что в большинстве списков имя не огласовано, кроме сочинения Абд ал-Гаффара Кырыми и "Шейбани-наме", где алиф огласован маддой. Поэтому если принять написание рукописей, то должно читаться Астай.

[asan-kaygy]

1. Не думаю что он, иначе бы написали его племенную принадлежность кият.

2. Ибн Батута фиксирует Ису-гургена, который является Исатаем киятом. Я на арабист, поэтому выскажу свою точку зрения как не специалиста Мне кажется тут ситуация такая же как с Букы-Ногаем. Один графический знак исказил имя в пользу Астая, в некоторых рукописях.

[alp-bamsi]

раз никто не критикует статьей - это не означает что вы правы

 

у вас интересная логика однако

Это ваша логика хромает, если нет критики, то эта точка зрения наиболее обоснованная и поддерживаемая учеными.

Если же критика появится на страницах печати тогда все кто занимался этой проблеммой будут учитывать эту точку зрения и будут ее либо поддерживать либо оспаривать.

где-то на параллельном форуме:

Цитата(alp-bamsi @ 30.5.2013, 19:16) 

вы ведь знаете, я уже несколько лет противник этой теории (хоть на форумах)

вроде раньше кроме меня никто особо не спорил

 

asan-kaygyСегодня, 4:21

 

1. Ранее вас эту идею уже куча человек высказывало.

[Гость Арсен]

1. Не думаю что он, иначе бы написали его племенную принадлежность кият.

2. Ибн Батута фиксирует Ису-гургена, который является Исатаем киятом. Я на арабист, поэтому выскажу свою точку зрения как не специалиста Мне кажется тут ситуация такая же как с Букы-Ногаем. Один графический знак исказил имя в пользу Астая, в некоторых рукописях.

1. Это если пытаться применять строго рационалистическую логику. Мустакимов же указал что в неопубликованном списке сочинения Утемиш-хаджи, которым пользовался М. Кафалы Алача назван братом Астая и отцом Мамая, а в списке беков из Дафтар-и Чингиз-наме к его имени присоединено слово кыпчак. Также в списке имя сиджут Али-бия приведено в оригинальном написании, но в списке появился Алатай из сочинения Утемиш-хаджи, но с новой племенной идентефикацией - он теперь буркут. Список поздняя компиляция, поэтому качество представленных в нём племенных определений определяется качеством источников.

2. Али и Иса пишутся совсем по другому нежели Алатай и Астай. Али - 'айн, лям, йа; Иса - 'айн, син, ломанный алиф (идентичен йа по написанию). Алатай - алиф, лям, алиф, та, алиф, йа; Астай - алиф, син, та, алиф, йа. На кириллице конечно кажется что они похожи, но на самом деле в этих именах совпадает только по одной букве. А в сочинении Кадыр-Али-бека и Шейбани наме Астай вообщей пишется через сад и тяжёлое та, чтобы подчеркнуть какой использован ряд гласных. Конечно мысль о том, что реальными прототипами героев стали беки по имени Иса и Али не лишена логики, но в именах наблюдается лишь отдалённая звуковая омофония. Сильная сторона работы Мустакимова как раз в том и заключается, что он продемонстрировал параллелизм в образовании фольклорныйх имён Астай-Алатай.

[asan-kaygy]

 

раз никто не критикует статьей - это не означает что вы правы

 

у вас интересная логика однако

Это ваша логика хромает, если нет критики, то эта точка зрения наиболее обоснованная и поддерживаемая учеными.

Если же критика появится на страницах печати тогда все кто занимался этой проблеммой будут учитывать эту точку зрения и будут ее либо поддерживать либо оспаривать.

где-то на параллельном форуме:

Цитата(alp-bamsi @ 30.5.2013, 19:16) 

вы ведь знаете, я уже несколько лет противник этой теории (хоть на форумах)

вроде раньше кроме меня никто особо не спорил

 

>asan-kaygyСегодня, 4:21

 

1. Ранее вас эту идею уже куча человек высказывало.

 

И что? Форум это не научная статья.

Из всего форумного флуда на критику (неопубликованнную) тянет только замечание Габита.

[asan-kaygy]

1. Не думаю что он, иначе бы написали его племенную принадлежность кият.

2. Ибн Батута фиксирует Ису-гургена, который является Исатаем киятом. Я на арабист, поэтому выскажу свою точку зрения как не специалиста Мне кажется тут ситуация такая же как с Букы-Ногаем. Один графический знак исказил имя в пользу Астая, в некоторых рукописях.

1. Это если пытаться применять строго рационалистическую логику. Мустакимов же указал что в неопубликованном списке сочинения Утемиш-хаджи, которым пользовался М. Кафалы Алача назван братом Астая и отцом Мамая, а в списке беков из Дафтар-и Чингиз-наме к его имени присоединено слово кыпчак. Также в списке имя сиджут Али-бия приведено в оригинальном написании, но в списке появился Алатай из сочинения Утемиш-хаджи, но с новой племенной идентефикацией - он теперь буркут. Список поздняя компиляция, поэтому качество представленных в нём племенных определений определяется качеством источников.

2. Али и Иса пишутся совсем по другому нежели Алатай и Астай. Али - 'айн, лям, йа; Иса - 'айн, син, ломанный алиф (идентичен йа по написанию). Алатай - алиф, лям, алиф, та, алиф, йа; Астай - алиф, син, та, алиф, йа. На кириллице конечно кажется что они похожи, но на самом деле в этих именах совпадает только по одной букве. А в сочинении Кадыр-Али-бека и Шейбани наме Астай вообщей пишется через сад и тяжёлое та, чтобы подчеркнуть какой использован ряд гласных. Конечно мысль о том, что реальными прототипами героев стали беки по имени Иса и Али не лишена логики, но в именах наблюдается лишь отдалённая звуковая омофония. Сильная сторона работы Мустакимова как раз в том и заключается, что он продемонстрировал параллелизм в образовании фольклорныйх имён Астай-Алатай.

1. я принципе согласен, что там много неточностей типа Караходжа и Урук-Темир, которые жили чуть позже.

Но 17 темников это число бывшее у Узбек-хана во время путешествия Батуты, так что рациональное зерно есть в списке. Это касается в основном мало известных имен, которые более нигде не встречаются.

2. Про какого Али вы говорите? Я про него не писал. Исатай кият фигурирует в Чингиз-наме отдельно от Алатая сиджиута. Это разные персоны.

[alp-bamsi]

 

 

раз никто не критикует статьей - это не означает что вы правы

 

у вас интересная логика однако

Это ваша логика хромает, если нет критики, то эта точка зрения наиболее обоснованная и поддерживаемая учеными.

Если же критика появится на страницах печати тогда все кто занимался этой проблеммой будут учитывать эту точку зрения и будут ее либо поддерживать либо оспаривать.

где-то на параллельном форуме:

Цитата(alp-bamsi @ 30.5.2013, 19:16) 

вы ведь знаете, я уже несколько лет противник этой теории (хоть на форумах)

вроде раньше кроме меня никто особо не спорил

 

>asan-kaygyСегодня, 4:21

 

1. Ранее вас эту идею уже куча человек высказывало.<

/span>

И что? Форум это не научная статья.

Из всего форумного флуда на критику (неопубликованнную) тянет только замечание Габита.

 

значит все-таки есть критика

[asan-kaygy]

Нет опубликованной критики (это замечание Габита) в печати. Форум же это просто форум, где большинство анонимы и на форум не сошлешься.

[Гость Арсен]

1. я принципе согласен, что там много неточностей типа Караходжа и Урук-Темир, которые жили чуть позже.

 

Но 17 темников это число бывшее у Узбек-хана во время путешествия Батуты, так что рациональное зерно есть в списке. Это касается в основном мало известных имен, которые более нигде не встречаются.

2. Про какого Али вы говорите? Я про него не писал. Исатай кият фигурирует в Чингиз-наме отдельно от Алатая сиджиута. Это разные персоны.

По Вашей реакции можно подумать как будто я выдвигаю какие-то обвинения или пытаюсь Вас на слове поймать. Я разумеется говорю об Али, эмире Узбека, с которым Юдин отождествлял Алатая. Астай и Алатай это вообще не персоны, а фольклорные персонажи (хотя не буду отрицать что некие реальные прототипы у них были) и фигурируют они как правило вместе, хотя реплики в их уста Утемиш-хаджи вкладывает разные и пожалования они получают от Узбека также разные.

[asan-kaygy]

1. я принципе согласен, что там много неточностей типа Караходжа и Урук-Темир, которые жили чуть позже.

 

Но 17 темников это число бывшее у Узбек-хана во время путешествия Батуты, так что рациональное зерно есть в списке. Это касается в основном мало известных имен, которые более нигде не встречаются.

2. Про какого Али вы говорите? Я про него не писал. Исатай кият фигурирует в Чингиз-наме отдельно от Алатая сиджиута. Это разные персоны.

По Вашей реакции можно подумать как будто я выдвигаю какие-то обвинения или пытаюсь Вас на слове поймать. Я разумеется говорю об Али, эмире Узбека, с которым Юдин отождествлял Алатая. Астай и Алатай это вообще не персоны, а фольклорные персонажи (хотя не буду отрицать что некие реальные прототипы у них были) и фигурируют они как правило вместе, хотя реплики в их уста Утемиш-хаджи вкладывает разные и пожалования они получают от него также разные.

Ничего такого и в мыслях не было. Вы про Али сына Арсака?

Насчет фолкьлора в Утемыш-хаджи, по моему в этом сообщении правды не меньше чем в письменных источниках персов и арабов. просто нужно провести критический анализ текста, как и других письменных источников.

[Гость Арсен]

Ничего такого и в мыслях не было. Вы про Али сына Арсака?

Насчет фолкьлора в Утемыш-хаджи, по моему в этом сообщении правды не меньше чем в письменных источниках персов и арабов. просто нужно провести критический анализ текста, как и других письменных источников.

Неужели? Давайте проведём.

Утемиш-хаджи Келин-Баялин мать Узбека/ В реальности это дочь византийского императора, которая была сначала женой Токты потом Узбека. Совпадение лишь в том что она сильно поспособствовала его возведению на престол.

Утемиш-хаджи Токта жестокий тиран который перебил свой род и умер в старости/ В реальности он был известен как достаточно хороший правитель и умер достаточно молодым человеком. Памфлет на него сочинён мусульманами и обусловлен тем что он был буддистом ("уйгуром").

Утемиш-хаджи Власть попытался захватить "чёрный человек" Токи-буга/ В реальности это сын Токты которого Узбек устранил чтобы занять престол.

Утемиш-хаджи Узбека на престол возводят беки Исатай и Алатай/ В реальности это сделал тукатимурид Кутлуг-Тимур.

Утемиш-хаджи Узбек перед возведением на престол прятался от Токты/ В реальности он должен был в это время быть послан во главе войска для сбора дани на Русь.

Так что на практике всё это лишь смутное фольклорное отображение реальных событий.

[alp-bamsi]

Нет опубликованной критики (это замечание Габита) в печати. Форум же это просто форум, где большинство анонимы и на форум не сошлешься.

какая разница

[asan-kaygy]

Ничего такого и в мыслях не было. Вы про Али сына Арсака?

Насчет фолкьлора в Утемыш-хаджи, по моему в этом сообщении правды не меньше чем в письменных источниках персов и арабов. просто нужно провести критический анализ текста, как и других письменных источников.

Неужели? Давайте проведём.

Утемиш-хаджи Келин-Баялин мать Узбека/ В реальности это дочь византийского императора, которая была сначала женой Токты потом Узбека. Совпадение лишь в том что она сильно поспособствовала его возведению на престол.

Утемиш-хаджи Токта жестокий тиран который перебил свой род и умер в старости/ В реальности он был известен как достаточно хороший правитель и умер достаточно молодым человеком. Памфлет на него сочинён мусульманами и обусловлен тем что он был буддистом ("уйгуром").

Утемиш-хаджи Власть попытался захватить "чёрный человек" Токи-буга/ В реальности это сын Токты которого Узбек устранил чтобы занять престол.

Утемиш-хаджи Узбека на престол возводят беки Исатай и Алатай/ В реальности это сделал тукатимурид Кутлуг-Тимур.

Утемиш-хаджи Узбек перед возведением на престол прятался от Токты/ В реальности он должен был в это время быть послан во главе войска для сбора дани на Русь.

Так что на практике всё это лишь смутное фольклорное отображение реальных событий.

1. Было две Баялун, одна умерла в 1323 емнип, другая уехала обратно к отцу.

2. Насчет Тохты я вполне согласен, сколько он братьев убил и вообще джучидов, но правда Узбек его перещеголял конечно же.

Насчет направленности против Тук-Буги я согласен, но здесь он не сам выдумывал а передавал традицию устную

3. Возвело несколько человек, Кутлук-Тимур, Исатай, Баялун. Про то что Кутлук-Тимур тука-тимурид первый раз слышу. Генеалогию не приведете?

П.С. Безусловно в источнике много ошибок но их не меньше и в других источниках, без критик источников любой источник содержит массу ошибок и искажений.

[asan-kaygy]

Нет опубликованной критики (это замечание Габита) в печати. Форум же это просто форум, где большинство анонимы и на форум не сошлешься.

какая разница

Большая.

[Гость Арсен]

Согласно Му'изз ал-ансаб Кутлуг-Тимур сын Нумгана, сына Абая, сына Кай-Тимура, сына Тука-Тимура. У Абу-л-Гази и Марджани также, только Абай сын Уз-Тимура а не Кай-Тимура.

[asan-kaygy]

Согласно Му'изз ал-ансаб Кутлуг-Тимур сын Нумгана, сына Абая, сына Кай-Тимура, сына Тука-Тимура. У Абу-л-Гази и Марджани также, только Абай сын Уз-Тимура а не Кай-Тимура.

Это тезки. Его сына Харун-бека там в Муиззе нет. а сын по Муизу Кутлук-Тимура емнип Кунче-оглан, действовавший в конце 14 века вместе с племянником Тимур-Кутлуком.

[Гость Арсен]

Это тезки. Его сына Харун-бека там в Муиззе нет. а сын по Муизу Кутлук-Тимура емнип Кунче-оглан, действовавший в конце 14 века вместе с племянником Тимур-Кутлуком.

В Муиззе многого нет - это не довод. К тому же Харун мусульманское имя - в действительности эти персонажи могут оказаться одним лицом.

[asan-kaygy]

Совпадение имен тоже не довод, К тому же емнип в те времена второй Кутлук-Тимур жил. Прямой тезка современника

Плюс там по годам, не думаю что Кунче если бы был сыном Кутлук-Тимура был бы активным участником война Тамерлана и Тохтамыша.

[Гость Арсен]

Совпадение имен тоже не довод, К тому же емнип в те времена второй Кутлук-Тимур жил. Прямой тезка современника

Плюс там по годам, не думаю что Кунче если бы был сыном Кутлук-Тимура был бы активным участником война Тамерлана и Тохтамыша.

Довод не совпадение имён, а уже устоявшаяся практика отождествления беклярбека Токты и Узбека с одноимённым чингизидом. Если Вам не нравится так пишите статьи с опровержениями - возможно к Вам прислушаются.