Алшын

[Курсант]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тут вроде все прозрачно, часть китайцев, монголы, часть казахов с гг С3.

а потомки хунн  у кого?

[Бахтияр]

1 час назад, Zake сказал:

Хороший вопрос.

Нам, казахам например по Асану досталась только несколько алфа-самцов с ЗО - Алау, Караходжа и т.д. Некоторые как Дулат, Меркит и т.д. даже позже родились.

Теперь все кочевое население огромного Могулистана по  Асану с Бахтияром сломя голову ломанулось в Кашгарский закуток. И никуда больше. Вариантов не было, кроме как на головы бедных кашгарцев.

Так что непонятно куда делось население ЗО.

Но куда то  Асан спишет их обязательно. Не сомневайтесь. Легко списал же всех кочевых могулов в уйгуров.

Вы давайте за языком следите. Какой закуток, какие бедные? 

Чем постоянно "писать" об этом, дайте лучше аргументы, источники, где указано о том что такие то ушли к казахам, покажите предания о могульском прошлом у Ст. Жуза, найдите хоть одного потомка беков могульских среди казахов. 

[Zake]

13 часов назад, Бахтияр сказал:

Вы давайте за языком следите. Какой закуток, какие бедные? 

Чем постоянно "писать" об этом, дайте лучше аргументы, источники, где указано о том что такие то ушли к казахам, покажите предания о могульском прошлом у Ст. Жуза, найдите хоть одного потомка беков могульских среди казахов. 

Насчет закутка или не закутка, действит-но тесновато должно было всем кочевым могулам с их многочисленными табунами разместиться в Кашг оазисе. Учитывая огромную тер-ю прежнего Могулистана вплоть до верховий Иртыша. 

Поэтому и не было такого.

[mechenosec]

16 минут назад, Le_Raffine сказал:

К началу Русского похода шведская армия достигла численности 120 тыс. человек:

• свыше 35 тыс. в главной армии Карла XII
• около 15 тыс. в Лифляндии под началом А. Л. Левенгаупта
• 8 тыс. оставлены в корпусе Э. Д. фон Крассова в Польше
• 15 тыс. — в корпусе Г. Либекера в Финляндии
• ещё 42 тыс. человек оставались гарнизонами в Лифляндии, Померании и Швеции^[5].

 

ОК. 50К. =)

Понял что в Лифляндии было 42 тыщи, при Полтаве сколько было? Мы же про неё говорим? И сколько конницы было у тов.Карла и тов.Петра 

[Бахтияр]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы за своим языков всегда следите на форуме? Особенно кас казахов?

Контролируйте свой язык или не пишите про нас. Хотите чего то доказать, аргументы давайте. Уже сто раз перемололи, никаких аргументов нет, одни эмоции. 

[Le_Raffine]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Понял что в Лифляндии было 42 тыщи, при Полтаве сколько было? Мы же про неё говорим? И сколько конницы было у тов.Карла и тов.Петра 

Еще меньше. 12 тысяч конников 15 тысяч пехоты, плюс казаки которые не участвовали в битве.

[Zake]

13 часов назад, Бахтияр сказал:

Контролируйте свой язык или не пишите про нас. Хотите чего то доказать, аргументы давайте. Уже сто раз перемололи, никаких аргументов нет, одни эмоции. 

Не буду приводить ваши нелицеприятные высказывания о казахах, дабы не засорять сей форум. 

У вас весомых аргументов ноль. Кроме фольк-гипотез Асана, что дулаты потомки некоего Дулата. И якобы выдуманных вами  "этно-культурных различий" (вы даже эту тему нормально развить не смогли). По большому счету и все у вас. Переливание из пустого в порожнее!

Вот "этим" хотите шатануть устоявшийся тезис в исторической науке?

Не смешите!

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Еще меньше. 12 тысяч конников 15 тысяч пехоты, плюс казаки которые не участвовали в битве.

Я ведь вам об этом и писал вначале про Полтаву, просто точные цифры не помнил, ну примерно ведь так? 

[Le_Raffine]

Только что, mechenosec сказал:

Я ведь вам об этом и писал вначале про Полтаву, просто точные цифры не помнил, ну примерно ведь так? 

Я вообще к тому, что и 20 и 40К это очень большие по тем временам армии.

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Я вообще к тому, что и 20 и 40К это очень большие по тем временам армии.

Я тоже, меня поразило что при Полтаве две великие державы Европы смогли выставить конницы меньше чем Калмыцкий хан мог ,понятие пришло позже, когда увидел заснеженные поля России, невозможно там было столько лошадей держать.

[qabaq]

 

8 часов назад, Бахтияр сказал:

Вы давайте за языком следите. Какой закуток, какие бедные? 

Чем постоянно "писать" об этом, дайте лучше аргументы, источники, где указано о том что такие то ушли к казахам, покажите предания о могульском прошлом у Ст. Жуза, найдите хоть одного потомка беков могульских среди казахов. 

"Сопоставление родоплеменного состава могулов с родоплеменным составом казахов, прежде всего с родоплеменным составом казахов Старшего жуза, убеждает в том, что могулы играли большую роль в сложении казахской народности. Могульские племена доглат и канглы-бекчик, несомненно, вошли в состав Старшего жуза под названиями дулат и канлы. Не только совпадение названий племен говорит за это. Важно также и то, что соответствующие племена Старшего жуза занимают именно те территории, на которых находились могульские доглаты и канглы. Как известно, дулаты и канлы составляют подавляющее большинство населения Старшего жуза. " (проф Юдин)

 

В Ст.жузе имеются след. могульские племена и роды:

Канглы=Бекчик, ("Аймак канглы также входил в число трех аймаков, посланных Туглук-Тимуром для завоевания Мавераннахра [5]. Во главе его стоял Бекчик. Известно, что это имя носил купец, который помог Туглук-Тимуру на его пути из племени дохтуй в Аксу, к эмиру Пуладчи [6]. Известно также, что Туглук-Тимур возвеличил тех лиц, которые помогали ему в пути; от них пошли новые могульские племена. Со времени после смерти Туглук-Тимура из источников исчезает этноним канглы. и вместо него появляется название нового племени - бекчик. Это заставляет нас предположить, что аймаку канглы было присвоено новое наименование - по имени владетеля племени, т.е. произошло переименование племени".проф Юдин.О родоплеменном составе могулов Могулистана и Могулии и их этнических связях с казахами и другими соседними народами.)

Дулаты

Чорасы-ныне подрод в Дулат-Ботпай

Кончи=Сагрышы (Сиыршы). Подрод в Дулат-Ботпай и среди Жалаиров

В Ср жузе Кереиты как керей и мекриты как меркиты в составе керей

Курлеуты среди кипчак

В Мл жузе: Балыкшы и собственно Могулы (как род мугал) среди адай

"Если принять предположение, что казахи в этом районе появились только со времени откочевки Гирея и Джанибека, то следовало бы признать, что казахи появились здесь не ранее XV в. Но вышесказанное говорит за то, что это справедливо лишь для незначительной части казахов. Основная же часть Старшего жуза и кереи в Семиречье являются давними насельниками этой страны. Процесс вхождения могулов в состав казахской народности в деталях неизвестен, и это было одной из причин невнимания исследователей к их участию в этногенезе казахов. Против тезиса о преимущественном формировании Старшего жуза и частичном Среднего жуза за счет могулов говорит как будто то, что в XV и XVI вв., судя по "Тарих-и Рашиди" и другим источникам, могулы ясно сознавали свою обособленность от казахов и других народностей. Однако следует помнить, что Мухаммад Хайдар выразил в своем сочинении точку зрения феодальной верхушки могулов, сплотившейся вокруг ханов-чагатаидов, т.е. тех слоев общества, которые представляли собой центростремительные силы. Несомненно, что в этих кругах представления о единстве и общности могулов были более развиты, чем среди рядовых кочевников-могулов и возглавлявшей их родовой аристократии -представителей центробежной тенденции.

Следует также помнить, что Мухаммад Хайдар хорошо знал лишь южные районы Могулистана, что же происходило в северных и в северо-восточных районах этой страны, он знал плохо, да и не интересовался этим. Его осведомленность простиралась на районы реального распространения власти ханов-чагатаидов. В этом, по-видимому, и кроется разгадка умолчания Мухаммад Хайдара. Кроме того, к его времени, вероятно, процесс обособления казахов, киргизов и могулов и перегруппировки родов между этими народностями в основном завершился." (проф Юдин)

 

Изменено 3 сентября, 2017 пользователем qabaq
добавлено несколько слов

[Zake]

3 часа назад, qabaq сказал:

 

"Сопоставление родоплеменного состава могулов с родоплеменным составом казахов...

 

Бахтияра и Асана Кайгы не устраивают данные тезисы Юдина.

Бахтияр считает что Юдин был каким то образом "подкуплен" чиновниками КазССР. Дословно сейчас не скажу, но что-то в этом роде. Поэтому проф Юдин и "подарил" историю уйгур казахам. Об этом он постоянно пишет на этом форуме. Не замечали что ли?

Асан когда со мной спорил вообще сказал, что все дулаты это потомки некоего Дулата который жил 400 лет назад. Позднее добавил сотню другую лет . С барского плеча.

При таком подходе какой к черту Могулистан может быть у Асана? Если у него  все "альфа-папы" казахов - птенцы желторотые по историческим меркам.

[qabaq]

 

2 часа назад, Zake сказал:

Бахтияра и Асана Кайгы не устраивают данные тезисы Юдина.

Бахтияр считает что Юдин был каким то образом "подкуплен" чиновниками КазССР. Дословно сейчас не скажу, но что-то в этом роде. Поэтому проф Юдин и "подарил" историю уйгур казахам. Об этом он постоянно пишет на этом форуме. Не замечали что ли?

Асан когда со мной спорил вообще сказал, что все дулаты это потомки некоего Дулата который жил 400 лет назад. Позднее добавил сотню другую лет . С барского плеча.

При таком подходе какой к черту Могулистан может быть у Асана? Если у него  все "альфа-папы" казахов - птенцы желторотые по историческим меркам.

Точку зрения Бахтияра не замечал. потому что я на  форуме от случая к случаю.

А мои данные о могульских родах среди казахов его устроят, интересно?

С Асаном все понятно. Но насчет мерктиов (когда сделал открытие для себя, узнал от меня. что не все меркиты  перебиты ЧХ, есть они среди китайских казахов-кереев) он обещал сделать ДНК тест. взял у меня их телефон. Сейчас уже можно и не ехать в китай за меркитами, некоторые меркиты-кереи переселились в Алматы, могу дать телефон. асану-кайгы. если он конечно  не пустословит

[Zake]

1 час назад, qabaq сказал:

 

Точку зрения Бахтияра не замечал. потому что я на  форуме от случая к случаю.

А мои данные о могульских родах среди казахов его устроят, интересно?

У Бахтияра вокруг одни воры-расхитители истории уйгурского народа. Особенно русские/советские исследователи.  Которые якобы уйгурскую историю сделали "общаковой". Это его слова. Это не секрет для форума.

Поэтому, конечно не устроит! Ни в коем случае!

[Zake]

1 час назад, qabaq сказал:

 

С Асаном все понятно. Но насчет мерктиов (когда сделал открытие для себя, узнал от меня. что не все меркиты  перебиты ЧХ, есть они среди китайских казахов-кереев) он обещал сделать ДНК тест. взял у меня их телефон. Сейчас уже можно и не ехать в китай за меркитами, некоторые меркиты-кереи переселились в Алматы, могу дать телефон. асану-кайгы. если он конечно  не пустословит

На этом форуме АКБ тоже постоянно говорит о меркитах, как о потомках тех средневековых меркитов.

Асану это не выгодно в рамках его фольк-теории о альфа-самцах. Они для него потомки некоего Меркита, с 17-18 века скорее всего. 

Поэтому он не будет  с меркитами общаться, изучать их фольклор и т.д. Зачем это ему все?

[Бахтияр]

14 часов назад, Zake сказал:

Не буду приводить ваши нелицеприятные высказывания о казахах, дабы не засорять сей форум. 

У вас весомых аргументов ноль. Кроме фольк-гипотез Асана, что дулаты потомки некоего Дулата. И якобы выдуманных вами  "этно-культурных различий" (вы даже эту тему нормально развить не смогли). По большому счету и все у вас. Переливание из пустого в порожнее!

Вот "этим" хотите шатануть устоявшийся тезис в исторической науке?

Не смешите!

Смешите только вы здесь. Аргументы давайте, источники, предания. Есть хоть что? Тока советская сказка что вам подарили. Но сейчас время другое. И сказкам конец.  

Тему я разовью с выдержками из источников, как возможность будет.

[Zake]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Смешите только вы здесь. Аргументы давайте, источники, предания. Есть хоть что? Тока советская сказка что вам подарили. Но сейчас время другое. И сказкам конец.  

Тему я разовью с выдержками из источников, как возможность будет.

Уже лет 10, наверное, как разгоняетесь и газуете на этом форуме.

А толку?

А воз и ныне там. Поезд уже давно ушел.

[Бахтияр]

2 часа назад, Zake сказал:

У Бахтияра вокруг одни воры-расхитители истории уйгурского народа. Особенно русские/советские исследователи.  Которые якобы уйгурскую историю сделали "общаковой". Это его слова. Это не секрет для форума.

Поэтому, конечно не устроит! Ни в коем случае!

Правда. Раздарили вам от караханидов до могулов. Ничем не обосновывая. Сказки подаренные дядей Ваней. 

[Бахтияр]

1 минуту назад, Zake сказал:

Уже лет 10, наверное, как разгоняетесь и газуете на этом форуме.

А толку?

А воз и ныне там. Поезд уже давно ушел.

Толк очень большой. Вы даже не представляете. 

[Курсант]

6 часов назад, qabaq сказал:

 

"Сопоставление родоплеменного состава могулов с родоплеменным составом казахов, прежде всего с родоплеменным составом казахов Старшего жуза, убеждает в том, что могулы играли большую роль в сложении казахской народности. Могульские племена доглат и канглы-бекчик, несомненно, вошли в состав Старшего жуза под названиями дулат и канлы. Не только совпадение названий племен говорит за это. Важно также и то, что соответствующие племена Старшего жуза занимают именно те территории, на которых находились могульские доглаты и канглы. Как известно, дулаты и канлы составляют подавляющее большинство населения Старшего жуза. " (проф Юдин)

 

В Ст.жузе имеются след. могульские племена и роды:

Канглы=Бекчик, ("Аймак канглы также входил в число трех аймаков, посланных Туглук-Тимуром для завоевания Мавераннахра [5]. Во главе его стоял Бекчик. Известно, что это имя носил купец, который помог Туглук-Тимуру на его пути из племени дохтуй в Аксу, к эмиру Пуладчи [6]. Известно также, что Туглук-Тимур возвеличил тех лиц, которые помогали ему в пути; от них пошли новые могульские племена. Со времени после смерти Туглук-Тимура из источников исчезает этноним канглы. и вместо него появляется название нового племени - бекчик. Это заставляет нас предположить, что аймаку канглы было присвоено новое наименование - по имени владетеля племени, т.е. произошло переименование племени".проф Юдин.О родоплеменном составе могулов Могулистана и Могулии и их этнических связях с казахами и другими соседними народами.)

Дулаты

Чорасы-ныне подрод в Дулат-Ботпай

Кончи=Сагрышы (Сиыршы). Подрод в Дулат-Ботпай и среди Жалаиров

В Ср жузе Кереиты как керей и мекриты как меркиты в составе керей

Курлеуты среди кипчак

В Мл жузе: Балыкшы и собственно Могулы (как род мугал) среди адай

"Если принять предположение, что казахи в этом районе появились только со времени откочевки Гирея и Джанибека, то следовало бы признать, что казахи появились здесь не ранее XV в. Но вышесказанное говорит за то, что это справедливо лишь для незначительной части казахов. Основная же часть Старшего жуза и кереи в Семиречье являются давними насельниками этой страны. Процесс вхождения могулов в состав казахской народности в деталях неизвестен, и это было одной из причин невнимания исследователей к их участию в этногенезе казахов. Против тезиса о преимущественном формировании Старшего жуза и частичном Среднего жуза за счет могулов говорит как будто то, что в XV и XVI вв., судя по "Тарих-и Рашиди" и другим источникам, могулы ясно сознавали свою обособленность от казахов и других народностей. Однако следует помнить, что Мухаммад Хайдар выразил в своем сочинении точку зрения феодальной верхушки могулов, сплотившейся вокруг ханов-чагатаидов, т.е. тех слоев общества, которые представляли собой центростремительные силы. Несомненно, что в этих кругах представления о единстве и общности могулов были более развиты, чем среди рядовых кочевников-могулов и возглавлявшей их родовой аристократии -представителей центробежной тенденции.

Следует также помнить, что Мухаммад Хайдар хорошо знал лишь южные районы Могулистана, что же происходило в северных и в северо-восточных районах этой страны, он знал плохо, да и не интересовался этим. Его осведомленность простиралась на районы реального распространения власти ханов-чагатаидов. В этом, по-видимому, и кроется разгадка умолчания Мухаммад Хайдара. Кроме того, к его времени, вероятно, процесс обособления казахов, киргизов и могулов и перегруппировки родов между этими народностями в основном завершился." (проф Юдин)

 

этноним могол от греков , в переводе с греческого моголас=великии, они с Могулистана , поэтому улы (великии) жуз

это более реальное обьяснение на мои взгляд

[Курсант]

6 минут назад, Бахтияр сказал:

Толк очень большой. Вы даже не представляете. 

как бы какая та часть уйсын , не оказалась насельниками при караханидах, как и вы

[qabaq]

19 минут назад, Бахтияр сказал:

Смешите только вы здесь. Аргументы давайте, источники, предания. Есть хоть что? Тока советская сказка что вам подарили. Но сейчас время другое. И сказкам конец.  

Тему я разовью с выдержками из источников, как возможность будет.

Можно пример народных преданий  у Вас ?

[Zake]

2 часа назад, qabaq сказал:

Можно пример народных преданий  у Вас ?

Слышал, что часть чагатаидов как раз среди  Дулатов Ботбай Шагатай. По полит. причинам они давным давно были низложены до уровня обычного племенного подразделения.

Историки должны изучать. Их нужно тестировать.

К 18 веку у уйгур почти или совсем не осталось своих чингизидов. Наверное, потому что ходжи их всех разогнали.

Поэтому и  пришлось  уйгурам звать на трон казахского султана Есима в Яркенд. 

[qabaq]

24 минуты назад, Zake сказал:

Слышал, что часть чагатаидов как раз среди  Дулатов Ботбай Шагатай. В среди каз. джучидов они давным давно были низложены до уровня обычного племенного подразделения.

По крайней мере есть такая версия. Историки должны изучать. Их нужно тестировать.

К 18 веку у уйгур почти или совсем не осталось своих чингизидов. Наверное, потому что ходжи их всех разогнали.

Поэтому им пришлось звать на трон казахского султана Есима в Яркенд. 

Если речь идет о чингизидах,можно привести пример как род Бидас назван именем хана более известного как Буйдаш (у Тынышпаева Байдас).. Дулат-Ботпай делится на 4: Кудайгул, Шагай, Бидас, Хорлас.Шагатай является подродом Шагай. Все живут в Жамбылской области. Я бы все-таки хотел узнать от Бахтияра о его народных преданиях  

[кылышбай]

В 30.08.2017 в 18:24, Махамбет сказал:

Чего расстраиваться то?

да надумали вдвоем чего то себе и стебутся надо мной на тему моей гаплогруппы. а мне например фиолетово: пришли мои предки в 13 в. из Монголии или Бурятии или были среди кыпчаков или канглы. мне просто любопытно узнать истину. и поэтоу ничего кроме улыбки их типа троллинг у меня не вызывает

В 30.08.2017 в 19:22, Shymkent сказал:

он этот вариант непредставляет возможным теоритически нам , хотя понимает, что возможно в глубине души, поэтому 

глаза разуйте. где я вам - баринам персонально писал что невозможно?