Алшын

[Qairly]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Ну это 0,5% днк народа,можно и не упоминать, кочевники, калмыки по крайней мере у оседлых соседей умыкали поболее чем у казахов и ногаев.

Насчет этого, не думаю, что проводились настолько активные исследования, калмыки может и нет, но джунгары мне кажется все же активнее смешивались. 

К слову, вы вроде давний обитатель форума, так что должны были видеть такую пасту из произведений Бухар-Жырау:

"Надо (в качестве дров) использовать колючку; пусть женой у тебя будет калмычка; пусть воинами у тебя будут казахи. Если ты возьмешь в жены калмычку, не прервется твой род в этом восьмигранном мире... Полулежа в своей почетной юрте, думай об этом и размышляй...".

Калмычки считались красавицами в 17-18 веках.

[Qairly]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Астраханские ногайцы это кто? Астраханские татары что ли?

Не знаю, не знаком с этим регионом. Знаю, что они есть, они там проживают, и то внешне они похожи на казахов.

[mechenosec]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Насчет этого, не думаю, что проводились настолько активные исследования, калмыки может и нет, но джунгары мне кажется все же активнее смешивались. 

К слову, вы вроде давний обитатель форума, так что должны были видеть такую пасту из произведений Бухар-Жырау:

"Надо (в качестве дров) использовать колючку; пусть женой у тебя будет калмычка; пусть воинами у тебя будут казахи. Если ты возьмешь в жены калмычку, не прервется твой род в этом восьмигранном мире... Полулежа в своей почетной юрте, думай об этом и размышляй...".

Калмычки считались красавицами в 17-18 веках.

За пленниц не надо платить. Девчонки у нас и щас красивые, женихов откуда только нет, но не всем они подходят, с характером они.

[mechenosec]

6 минут назад, Qairly сказал:

Не знаю, не знаком с этим регионом. Знаю, что они есть, они там проживают, и то внешне они похожи на казахов.

Насчет ногайцев не в курсе, но астраханские татары от вас внешне отличаются.

[mechenosec]

12 минут назад, Qairly сказал:

Насчет этого, не думаю, что проводились настолько активные исследования, калмыки может и нет, но джунгары мне кажется все же активнее смешивались. 

К слову, вы вроде давний обитатель форума, так что должны были видеть такую пасту из произведений Бухар-Жырау:

"Надо (в качестве дров) использовать колючку; пусть женой у тебя будет калмычка; пусть воинами у тебя будут казахи. Если ты возьмешь в жены калмычку, не прервется твой род в этом восьмигранном мире... Полулежа в своей почетной юрте, думай об этом и размышляй...".

Калмычки считались красавицами в 17-18 веках.

Вы не понимаете, джунгары и калмыки это один и тот же народ. Ну и в отличии от других,кочевники понимали что смешиваться нужно с другими, чуждыми, тогда потомство будет здоровое.

[Qairly]

25 минут назад, mechenosec сказал:

За пленниц не надо платить. Девчонки у нас и щас красивые, женихов откуда только нет, но не всем они подходят, с характером они.

Дело вкуса и времени, плюс, может это была эдакой пропагандой, чтоб разобщенные казахские рода собрались и отправились на барымту, в том числе и за девушками. Хотя, тут я по своим вкусам сужу, мне больше европейки импонируют. А так да, платить не надо, это ведь так удобно, нет денег, скота, дочерей на выданье, что бы своей куче сыновей от нескольких жен обеспечить невест, выбирай сторону и вперед.

 

18 минут назад, mechenosec сказал:

Вы не понимаете, джунгары и калмыки это один и тот же народ. Ну и в отличии от других,кочевники понимали что смешиваться нужно с другими, чуждыми, тогда потомство будет здоровое.

Да, в данном случае, я имел в виду географическую разницу, и не пытался никого делить. Насчет женщин кочевник скотовод понимает это лучше остальных, полностью согласен. Но это все оффтоп, мне больше интересна связь между ногайцами и казахами-алшинами, и если она есть, она позволит более точно понимать что такое жузы, и как они появились. 

Кстати, раз подвернулась такая возможность, все хотел спросить, но было не у кого. Это правда, что родовая система монгол, не как тюркская, или казахская. То есть она не племенная, а больше, как институционально клановая что-ли? Просто так мне станет яснее, почему потомки барынов, вдруг у казахов записаны, как хошины (уйсуны). А у каракалпаков, сборная солянка как коныраты. 

[Qairly]

В качестве подобного примера, я вижу например дербетов у ойратов, вроде нируны, а среди дарлекинов (по РАДу вообще тюрков) и зовутся их именем

[mechenosec]

8 минут назад, Qairly сказал:

Дело вкуса и времени, плюс, может это была эдакой пропагандой, чтоб разобщенные казахские рода собрались и отправились на барымту, в том числе и за девушками. Хотя, тут я по своим вкусам сужу, мне больше европейки импонируют. А так да, платить не надо, это ведь так удобно, нет денег, скота, дочерей на выданье, что бы своей куче сыновей от нескольких жен обеспечить невест, выбирай сторону и вперед.

 

Да, в данном случае, я имел в виду географическую разницу, и не пытался никого делить. Насчет женщин кочевник скотовод понимает это лучше остальных, полностью согласен. Но это все оффтоп, мне больше интересна связь между ногайцами и казахами-алшинами, и если она есть, она позволит более точно понимать что такое жузы, и как они появились. 

Кстати, раз подвернулась такая возможность, все хотел спросить, но было не у кого. Это правда, что родовая система монгол, не как тюркская, или казахская. То есть она не племенная, а больше, как институционально клановая что-ли? Просто так мне станет яснее, почему потомки барынов, вдруг у казахов записаны, как хошины (уйсуны). А у каракалпаков, сборная солянка как коныраты. 

У казахов и ногайцев тюркская-кыпчацкая родовая система, так же как язык и культура.Но в 13в монголы принесли половецким племенам свои этнонимы, в остальном все осталось прежним. У монголов все было по другому, часто родовые подразделения формировались по военнизированному принципу.

[mechenosec]

15 минут назад, Qairly сказал:

Дело вкуса и времени, плюс, может это была эдакой пропагандой, чтоб разобщенные казахские рода собрались и отправились на барымту, в том числе и за девушками. Хотя, тут я по своим вкусам сужу, мне больше европейки импонируют. А так да, платить не надо, это ведь так удобно, нет денег, скота, дочерей на выданье, что бы своей куче сыновей от нескольких жен обеспечить невест, выбирай сторону и вперед.

 

Да, в данном случае, я имел в виду географическую разницу, и не пытался никого делить. Насчет женщин кочевник скотовод понимает это лучше остальных, полностью согласен. Но это все оффтоп, мне больше интересна связь между ногайцами и казахами-алшинами, и если она есть, она позволит более точно понимать что такое жузы, и как они появились. 

Кстати, раз подвернулась такая возможность, все хотел спросить, но было не у кого. Это правда, что родовая система монгол, не как тюркская, или казахская. То есть она не племенная, а больше, как институционально клановая что-ли? Просто так мне станет яснее, почему потомки барынов, вдруг у казахов записаны, как хошины (уйсуны). А у каракалпаков, сборная солянка как коныраты. 

Ваши вкусы просто говорят о ваших доминирующих европеоидных предках-половцах(кыпчаках), мне милее мои монголки 

[Qairly]

  

2 минуты назад, mechenosec сказал:

У казахов и ногайцев тюркская-кыпчацкая родовая система, так же как язык и культура.Но в 13в монголы принесли половецким племенам свои этнонимы, в остальном все осталось прежним. У монголов все было по другому, часто родовые подразделения формировались по военнизированному принципу.

Возможно, кыпчаков, алышнов, башкиров (самоназвание ногаи) называли мангытами, при чем очень и очень долго. Но в данном случае мы также не можем игнорировать генетические исследования. По которым выяснится, что у нас алшинов, ойратов, маньчжур и тунгусов общие предки времен хунну)))

Я от этого родства не отнекиваюсь, мне, по сути это даже нравится, представялете? Последняя кочевая империя, последняя китайская династия, последнее чингизидовское ханство. Мы все воевали против своих же дальних родственников)

6 минут назад, mechenosec сказал:

Ваши вкусы просто говорят о ваших доминирующих европеоидных предках-половцах(кыпчаках), мне милее мои монголки 

Это как посмотреть) Может наоборот гены дальнего предка, которому очень хотелось прекрасную половецкую девушку) 

[mechenosec]

8 минут назад, Qairly сказал:

  

Возможно, кыпчаков, алышнов, башкиров (самоназвание ногаи) называли мангытами, при чем очень и очень долго. Но в данном случае мы также не можем игнорировать генетические исследования. По которым выяснится, что у нас алшинов, ойратов, маньчжур и тунгусов общие предки времен хунну)))

Я от этого родства не отнекиваюсь, мне, по сути это даже нравится, представялете? Последняя кочевая империя, последняя китайская династия, последнее чингизидовское ханство. Мы все воевали против своих же дальних родственников)

Это как посмотреть) Может наоборот гены дальнего предка, которому очень хотелось прекрасную половецкую девушку) 

Да, очень прикольно , но все же надо смотреть правде в глаза? У кыпчаков и ойратов с монголами были общие предки во времена Модэ? Тогда наши предки были общими, спустя 400 лет во времена Таншихая ваших предков уже не было, они ушли на запад. У сянби остались только монголы и кыргызские кыпчаки - ф1756.

[Qairly]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Тогда наши предки были общими, спустя 400 лет во времена Таншихая ваших предков уже не было, они ушли на запад. У сянби остались только монголы и кыргызские кыпчаки - ф1756.

Милая спекуляция, можно и утолить жажду доказателей того, что казахи всегда жили на территории Казахстана, и генетические исследования не потерять, при этом по дороге, и сделать всего один единственный улус отчигина наследниками. Некоторым радикальным казахам просто противна мысль о происхождении от монгол, почему-то. Иногда это может выливаться в смешные ситуации, когда казахи из старшего жуза, помнят, что они чем-то лучше. Но чем именно не помнят)

А так, думаю, нужно больше исследований, и станет ясно. Ху из ху. Как я понял версия алчи-татар уже не актуальна, хотя, честно говоря, чувствую некую преемственность с татарами, склонными к поножовщине между собой, мы реально друг друга не любим, видимо история ничему нас не учит, в казахском даже есть пословица, типа, "Если встретятся двое из Младшего жуза начнется война". Примерно такую же преемственность, которую испытывают казахи при прочтении истории про Кучлука, ну типичный найман, ведь) Были бы у вас свои найманы, вы бы меня поняли, думаю другие со своими найманами нас прекрасно понимают.

Кстати, данный тезис, насколько я понял, вы почерпнули у Султана Акимбекова? Зря зря, генетика разрушила его предположения, найманов было восемь разных племен изначально, мы тут немного разобрались в клановой системой монгол, и вроде четко определились, что казахам она не очень. То есть, если я начну служить клану дербеотв, я стану дербетом?

[Скриптонит]

1 час назад, Qairly сказал:

  

Возможно, кыпчаков, алышнов, башкиров (самоназвание ногаи) называли мангытами, при чем очень и очень долго. Но в данном случае мы также не можем игнорировать генетические исследования. По которым выяснится, что у нас алшинов, ойратов, маньчжур и тунгусов общие предки времен хунну)))

Я от этого родства не отнекиваюсь, мне, по сути это даже нравится, представялете? Последняя кочевая империя, последняя китайская династия, последнее чингизидовское ханство. Мы все воевали против своих же дальних родственников)

Это как посмотреть) Может наоборот гены дальнего предка, которому очень хотелось прекрасную половецкую девушку) 

У большинства маньчжур (80-90%) сино-корейские O. 

А потомки же рода Айсинь Гиоро относятся к Даурскому кластеру C2 F-8951, которая в свою очередь ближайшая к старкластеру. Выходит наш АКБ - дальний родичь самого Нурхаци. 

А вы алшины и ойраты намного дальше. 

[Qairly]

1 минуту назад, Скриптонит сказал:

У большинства маньчжур сино-корейские O.

А потомки же рода Айсинь Гиоро относятся к Даурскому кластеру C2 F-8951, которая в свою очередь ближайшая к старкластеру. Выходит наш АКБ - дальний родичь самого Нурхаци. 

А вы алшины и ойраты намного дальше. 

Если бы я еще что-то смыслил в кластерах. Значит правильнее тунгусо-сяньбийский нежели тунгусо-маньчжурский?

[Скриптонит]

Цитата

 

20 минут назад, Qairly сказал:

Если бы я еще что-то смыслил в кластерах. Значит правильнее тунгусо-сяньбийский нежели тунгусо-маньчжурский?

Ойраты, алшины и северные тунгусы относятся к разным ветвям C2 M48.

У манчьжур же ее почти нет. У них доминирует корейские и китайские O.

А правящий род маньчжур принадлежит к даурскому кластеру C2 F-8951, который является ближайшим к старкластеру. 

Старкластер в свою очередь распространен у хазарейцев, восточных монголов (халха), уйсуней старшего жуза и кереев.

Цитата

It is worth noting the distribution of haplogroup C2b1a3a2-F8951, the closest branch to C2*-ST. We defined this clade as C2*-Daur clade in our previous study [17]. The Y-STR C2b1a3a2-F8951 haplotype has been randomly detected in the Daur, Manchu, Mongolian, Mongolian Buryats, Oroqen, and Xibe populations [17]. This haplogroup is the founding paternal lineage of the Daur and Aisin Gioro clan in the Manchu populations [17].

[Ереке]

21 минуту назад, Скриптонит сказал:

Ойраты, алшины и северные тунгусы относятся к разным ветвям C2 M48.

У манчьжур же ее почти нет. У них доминирует корейские и китайские O.

А правящий род маньчжур принадлежит к даурскому кластеру C2 F-8951, который является ближайшим к старкластеру. 

Старкластер в свою очередь распространен у хазарейцев, восточных монголов (халха), уйсуней старшего жуза и кереев.

 С2 M-48 основной маркер у Найман Сарыжомартов , нашли у Дулат- Кокреков C2 M-48 также встречается некоторых мелких родов Старшего джуза.

[Qairly]

1 час назад, Ереке сказал:

 С2 M-48 основной маркер у Найман Сарыжомартов , нашли у Дулат- Кокреков C2 M-48 также встречается некоторых мелких родов Старшего джуза.

А у нас есть представление об общих предках этих родов между собой? И с найманами-сарыжомарт и алшинами? И какие из современных халхасских племен нам ближе всего? Вроде баяуты?

[Kenan]

2 hours ago, mechenosec said:

У казахов и ногайцев тюркская-кыпчацкая родовая система, так же как язык и культура.Но в 13в монголы принесли половецким племенам свои этнонимы, в остальном все осталось прежним. У монголов все было по другому, часто родовые подразделения формировались по военнизированному принципу.

Это у вас у калмыков и у поздних монголов стали популярны военные и административные деления. 

При ЧХ, Мунке и Хубилае такой дичи не было. Были тумены племен, родовая знать и редкие сословия типа кешиктенов и таммачи. 

[mechenosec]

7 минут назад, Kenan сказал:

Это у вас у калмыков и у поздних монголов стали популярны военные и административные деления. 

При ЧХ, Мунке и Хубилае такой дичи не было. Были тумены племен, родовая знать и редкие сословия типа кешиктенов и таммачи. 

У монголов все часто подстроено под военно-родовую структуру, у тюрков-кыпчаков по другому, вам не понять, у нас даже рода часто бьются по десяткам-арванам.

[mechenosec]

11 минут назад, Kenan сказал:

Это у вас у калмыков и у поздних монголов стали популярны военные и административные деления. 

При ЧХ, Мунке и Хубилае такой дичи не было. Были тумены племен, родовая знать и редкие сословия типа кешиктенов и таммачи. 

И роды такие типа-кешигтен, кебтуль, так и остались. Кебтуль это зюнгарский род, как и хо-меркит, они есть и в Сокровенном(тайном) сказании монголов, а у ваших кереев какие то уж совсем фантастические -ашамайлы,делайте выводы.

[Ереке]

22 минуты назад, Qairly сказал:

А у нас есть представление об общих предках этих родов между собой? И с найманами-сарыжомарт и алшинами? И какие из современных халхасских племен нам ближе всего? Вроде баяуты?

Может вы имели ввиду Баяты(Баяд) из Западной Монголий? Не знаю , надо спросить у У.в Асан Кайгы.

[Le_Raffine]

3 часа назад, Qairly сказал:

Некоторым радикальным казахам просто противна мысль о происхождении от монгол, почему-то. Иногда это может выливаться в смешные ситуации, когда казахи из старшего жуза, помнят,

Да это просто советские еще стереотипы о Монголии как о дикой и отсталой стране, в принципе у нашего друга Меченосца тоже советско-русские стереотипы о Средней Азии, как о Чуркестане так сказать.

[Qairly]

Только что, Ереке сказал:

Может вы имели ввиду Баяты(Баяд) из Западной Монголий? Не знаю , надо спросить у У.в Асан Кайгы.

Они самые, баяд и байулы? Вроде же сходится. Или у нас опять в две тысячи лет разницы с алшынами, а те мелкие рода в СЖ одни из перебежчиков ойратов?

[Qairly]

13 минут назад, mechenosec сказал:

И роды такие типа-кешигтен, кебтуль, так и остались. Кебтуль это зюнгарский род, как и хо-меркит, они есть и в Сокровенном(тайном) сказании монголов, а у ваших кереев какие то уж совсем фантастические -ашамайлы,делайте выводы.

Вы мне на вопрос не ответили, допустим я говорю по монгольски, я буддист, я служу дербетам. Я дербет-хасаг? 

[Ереке]

Только что, Qairly сказал:

Они самые, баяд и байулы? Вроде же сходится. Или у нас опять в две тысячи лет разницы с алшынами, а те мелкие рода в СЖ одни из перебежчиков ойратов?

Баяды - Ойраты ( Западные Монголы) да вроде 2000 лет. У Старшего джуза C2 M-48 мало исследован, пока непонятно близка ли он Ойратам или Алчинам ? ! Картина неясно .