Алшын

[Tolos]

Да, видел. Он пишет, что Алшын- это охотник, а алчы-татары- это одно из племен татар,  охотники -татары, также как и есть знаменосцы-татары (тутукулуйт-татары)

Он как раз и развенчивает миф из "Алшын шежиреси"   ,  о том, что часть Алшынов происходит от Едыге, и Ваш миф о том, что все Алшыны потомки Алау

Смотрите. Согласно "Алшын шежиреси"на которую Вы опираетесь, Алау- Кыдуар - Алходжа- Кадырходжа- Каракесек- Алим- Шекты-Жахаим, тогда как соглано Трепавлову Едыге-Нураддин– Ваккас – Муса- Шейх-Мамай- Касым- Шейх-Мухамед (Жахайым).  Согласно шежире Алау -Кыдуар - Аcанходжа- Хыдырходжа- Хыдырсиых-Шеркеш- Аккуба- Шумак- Жанбыршы. Согласно Трепавлову Едіге- Нур-ад-Дин- Ваккас- Жаңбыршы и т.д. также по другим едыгеидам (Телагыс, Касым, Алшагыр, Жавгашты и т.д.) Здесь у Вас наверное, нет аргументов в пользу того, что все эти алшынские и мангытские Агысы, Когысы, Ваккасы, Ямгырчы, Жахаимы - есть тезки.  Алшынские аксакалы, да и многие (на основании преданий и былин) считают, что они происходят от Эдыге, но мы то знаем, что это миф. Вот поэтому на шежире Алшын нельзя опираться как на первоисточник в научных исследованиях. Нужно как ученые Муканов и Востров  заниматься тщательным исследованием, родов, а не подходить к этому поверхностно. 

[Kenan]

Есть версия о происхождении алшынов от Алау и алчитатар, и она подтверждается. Другие версии не убедительны.

В шежире алшынов и дулатов действительно есть одни и те же имена в той же последовательности? 

[asan-kaygy]

Да, видел. Он пишет, что Алшын- это охотник, а алчы-татары- это одно из племен татар,  охотники -татары, также как и есть знаменосцы-татары (тутукулуйт-татары)

Он как раз и развенчивает миф из "Алшын шежиреси"   ,  о том, что часть Алшынов происходит от Едыге, и Ваш миф о том, что все Алшыны потомки Алау

Смотрите. Согласно "Алшын шежиреси"на которую Вы опираетесь, Алау- Кыдуар - Алходжа- Кадырходжа- Каракесек- Алим- Шекты-Жахаим, тогда как соглано Трепавлову Едыге-Нураддин– Ваккас – Муса- Шейх-Мамай- Касым- Шейх-Мухамед (Жахайым).  Согласно шежире Алау -Кыдуар - Аcанходжа- Хыдырходжа- Хыдырсиых-Шеркеш- Аккуба- Шумак- Жанбыршы. Согласно Трепавлову Едіге- Нур-ад-Дин- Ваккас- Жаңбыршы и т.д. также по другим едыгеидам (Телагыс, Касым, Алшагыр, Жавгашты и т.д.) Здесь у Вас наверное, нет аргументов в пользу того, что все эти алшынские и мангытские Агысы, Когысы, Ваккасы, Ямгырчы, Жахаимы - есть тезки.  Алшынские аксакалы, да и многие (на основании преданий и былин) считают, что они происходят от Эдыге, но мы то знаем, что это миф. Вот поэтому на шежире Алшын нельзя опираться как на первоисточник в научных исследованиях. Нужно как ученые Муканов и Востров  заниматься тщательным исследованием, родов, а не подходить к этому поверхностно. 

Алчи это цветовое обозначение, как чаган. Чего он там развенчивает, на моей стороне генетические данные, где они у него с подсчетами ТМРСА на основе СТР-или СНП-маркеров. Это просто голословные утверждения без генетических фактов, поэтому о развенчании можно говорить после использования генетических данных.

С чего вы взяли что я поверзностен, я данные с 2007 года собираю и до сих пор собираю.

Шежире алшинов генетически подтверждается в большей части.и по именам там совпадений с ак мангытами минимум, так что на основе обрывочных совпадений нельзя откидывать шежире, тем более если оно генетически подтверждается.

[asan-kaygy]

Про алшинских аксакалов утверждающих что они от Едиге происходят я вообще не слышал, это какие то фантазии, за исключением рода Тлеу-Кабак и Назар-шурен, которое мифологично происходит от едиге, но генетически это не подтверждается.

[Tolos]

Автор про Алшын говорит не голословно,  он дает ссылку на монгольско казахский словарь Б. Базылхана. Оказывается есть такой словарь, изданный в Улан-Баторе в 1984 году. Там черным по белому написано Алагчин=алаач=анчин=аңшы(т.е. охотник), Алаач=1.аңшы (охотник) 2.өлтіргіш (убийца)    

Если Вы не владеете казахским. попросите кого-нибудь перевести эту книгу. Кроме того на форуме наверняка есть ребята из Монголии, они наверное подтвердят

[Tolos]

asan-kaygy, Вы все-таки проговорились, что Тлеу-Кабак и  Назар, Шурен название родов, а не физ.лиц, не так ли?

[zet]

алаач - убийца

анчин=аңшы, т.е. аңгучи или аңгучин - охотник.

 

все слова наши.

[Kenan]

Тлеу Кабак и Назар-шурен в какой род алшынов входят?
Расскажите эти мифы о происхождении от Едиге. 

[Турист]

Если казахи наполовину не зап.ляосцы

[Турист]

алаач - убийца

анчин=аңшы, т.е. аңгучи или аңгучин - охотник.

все слова наши.

Если казахи на половину не зап.ляосцы

[elimkaz]

asan-kaygy, Вы все-таки проговорились, что Тлеу-Кабак и  Назар, Шурен название родов, а не физ.лиц, не так ли?

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт  и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты  батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам.  

[elimkaz]

Тлеу Кабак и Назар-шурен в какой род алшынов входят?

Расскажите эти мифы о происхождении от Едиге. 

шекты состоит из двух частей Улкен и кышкине шекты. кышкине шекты состоят из трех родов:1-Жанкылыш. 2-Жакайым. 3-Орыс. (Они во основном живут в  кызылординской  обл.) по легенде говорится что на охоте Орыс нашел мальчика его звали Калу а народ прозвал Маку или Макау. так вот говорят что он потомок Едыге по прозвищу Сирак убивший своего брата Орака(или наоборот) и его искал в степи Мамай. по этой причине Калу не с кем не говорил что люди подумали что он немой и назвали его  Маку или Макау.  Калу умер молодым. когда умирал его жена была беременная, он перед смертью рассказал кто он и откуда он и попросил что если родится сын назовите его Болек так как я из другого рода. и теперь Улкен Шекты это потомки Булека и их много в процентном отношении с   кышкине шекты.

[Tolos]

 

алаач - убийца

анчин=аңшы, т.е. аңгучи или аңгучин - охотник.

все слова наши.

Если казахи на половину не зап.ляосцы

 

С.Даулетов в своей книге заметил, что западноказахстанцы, где в основном живут Алшыны, в своем лексиконе сохранили такие слова, монгольского происхождения как "нэн"- большой, "биялай"-варежки, "ежиге"-творог. От себя добавлю, слово "мана", который также понятен только лишь западноказахстанцам, означает прошедшее время.

[Tolos]

 

asan-kaygy, Вы все-таки проговорились, что Тлеу-Кабак и  Назар, Шурен название родов, а не физ.лиц, не так ли?

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт  и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты  батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам.  

 

Любое казахское шежире верно снизу вверх максимум на 15 колен, т.е если отвести каждому колену по 25 лет, то получится до  17 века. Дальше получается неразбериха.  Неужели не понятно, что Алшыны не могли не перемешиваться с соседями, ведь с 13 века было очень много потрясений. Алшыны в составе Ногайской Орды то уходили в Хорезм, то возвращались ( Трепавлов). Алшыны участвовали в создании Казахского государства(Муканов, Востров). Алшыны в составе Ногайской орды то воевали с казахами. то объединялись (Трепавлов) И лишь в начале 18 века полностью вошли в состав казахского Ханства (Трепавлов). Поэтому казахские шежире мифичны до 18 века. Пример тому, аргументы elimkaz. Он верит, в то, что Тлеу был физическим лицом. Многие аксакалы верят. Они построили мечеть в Актобе и назвали его именем. Они назвали  его именем улицу в г.Туркестане. Они считают что он там сражался с джунгарами  и героически погиб. Хотя нет никаких исторических фактов, одни мифы. Даже бывший министр культуры М.Кул-Мухамед написал статью о Тлеу, что он потомок Едыге, а предки Едыге восходят к родственникам пророка Мухамеда.  А asan-kaygy,  вместо того: чтобы подойти ко всему этому с объективной, научной точки зрения (если он считает себя настоящим ученым) в угоду своих интересов , подгоняет свои анализы под мифические шежире. Он наверняка в душе согласен, что Тлеу - Кабак, Назар и Шурен, Алтай и Карпык, Бузав и Чорос, не физ. лица, но вместо того, чтобы пытаться отделить зерна, продолжает запутывать  итак уже запутанную историю казахов. Кстати Тлеу и Кабак есть не только среди Шекты, но и среди других Алшынских племен  Каракесек, Торткара и  Алаша. 

[asan-kaygy]

asan-kaygy, Вы все-таки проговорились, что Тлеу-Кабак и  Назар, Шурен название родов, а не физ.лиц, не так ли?

Это имена реальных людей, которые стали потом названиями родов их потомков

[asan-kaygy]

Автор про Алшын говорит не голословно,  он дает ссылку на монгольско казахский словарь Б. Базылхана. Оказывается есть такой словарь, изданный в Улан-Баторе в 1984 году. Там черным по белому написано Алагчин=алаач=анчин=аңшы(т.е. охотник), Алаач=1.аңшы (охотник) 2.өлтіргіш (убийца)    

Если Вы не владеете казахским. попросите кого-нибудь перевести эту книгу. Кроме того на форуме наверняка есть ребята из Монголии, они наверное подтвердят

Казахским я владею, еще раз повторю, что лингвистические игры это одно, а генетические факты другое. Так алшинов можно и от алконгинов и алеманов вывести.

[asan-kaygy]

Если казахи наполовину не зап.ляосцы

Не зап. Ляосцы, этот бред по интернету сколько ходит, а вот источник его идентифицировать не возможно.

[asan-kaygy]

Тлеу Кабак и Назар-шурен в какой род алшынов входят?

Расскажите эти мифы о происхождении от Едиге. 

Переводить с казахского и писать долго. У Усенбаева в шежире можете почитать про них. На русском даже не вспомню где писалось о них.

[asan-kaygy]

 

asan-kaygy, Вы все-таки проговорились, что Тлеу-Кабак и  Назар, Шурен название родов, а не физ.лиц, не так ли?

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт  и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты  батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам.  

 

+1000

[asan-kaygy]

 

 

asan-kaygy, Вы все-таки проговорились, что Тлеу-Кабак и  Назар, Шурен название родов, а не физ.лиц, не так ли?

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт  и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты  батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам.  

 

Любое казахское шежире верно снизу вверх максимум на 15 колен, т.е если отвести каждому колену по 25 лет, то получится до  17 века. Дальше получается неразбериха.  

 

Вот научное исследование, которое опровергает ваши слова

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2536

Полный сиквенс У-хромосомы аргынов четко показал корреляцию с данными шежире.

[asan-kaygy]

Генетика совпала с генеалогией

В данной работе исследователи получили уникальную возможность сравнить данные по Y-хромосомному секвенированию с достоверными историческими источниками по казахским кланам и откалибровать их по времени.

Род аргынов, в котором доминирует гаплогруппа G1, по преданиям состоит из потомков единственного мужчины (Аргын). Исторических свидетельств реального существования Аргына нет, но Караходжа, (по легенде, правнук Аргына) – это историческая персона и в источниках упоминается как посланник хана Тохтамыша – предводителя Золотой орды — к Тамерлану в 1405 году (предположительно, в возрасте 50 лет). Большинство из рода аргынов считают себя потомками Караходжи, а другие считают, что происходят от его брата Сомдыка (Токал-аргын).

Генетическая и генеалогическая реконструкции родственных связей между членами рода аргынов у казахов

 

 

Филогенетическое дерево, основанное на секвенировании Y-хромосомы казахов, удивительно точно совпало с казахским генеалогическим деревом. Представители кланов аргынов, происходящих от Караходжи (от казаха 1 до казаха 6), образуют единый молодой субкластер. А образцы казахов 7, 8, 9 формируют другой субкластер – и как раз эти люди считают своим родоначальником Ермена (правнука Сомдыка). Филогенетическое дерево даже показывает, что Y-хромосома не мутировала при передаче Караходже от его отца (Акжола). А при передаче от Акжола к Сомдыку и далее к Ермену произошли две мутации: замена цитозина на тимин в положении 23081087 (C−>T) и замена аденина на гуанин в положении 23526483 (A−>G,). Таким образом, ученые показали, что предок, известный по историческим источникам и легендам, действительно является биологическим предком для большинства современных мужчин рода аргынов.

[asan-kaygy]

 

 

asan-kaygy, Вы все-таки проговорились, что Тлеу-Кабак и  Назар, Шурен название родов, а не физ.лиц, не так ли?

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт  и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты  батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам.  

 

 А asan-kaygy,  вместо того: чтобы подойти ко всему этому с объективной, научной точки зрения (если он считает себя настоящим ученым) в угоду своих интересов , подгоняет свои анализы под мифические шежире. Он наверняка в душе согласен, что Тлеу - Кабак, Назар и Шурен, Алтай и Карпык, Бузав и Чорос, не физ. лица, но вместо того, чтобы пытаться отделить зерна, продолжает запутывать  итак уже запутанную историю казахов. 

 

Где я что подгоняю. Покажите мне ошибки в моих генетических расчетах. И вообще какие мои интересы в истории Алшинов?

[Tolos]

 

 

 

asan-kaygy, Вы все-таки проговорились, что Тлеу-Кабак и  Назар, Шурен название родов, а не физ.лиц, не так ли?

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт  и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты  батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам.  

 

Любое казахское шежире верно снизу вверх максимум на 15 колен, т.е если отвести каждому колену по 25 лет, то получится до  17 века. Дальше получается неразбериха.  

 

Вот научное исследование, которое опровергает ваши слова

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2536

Полный сиквенс У-хромосомы аргынов четко показал корреляцию с данными шежире.

 

Вообще-то этот форум про Алшын

[asan-kaygy]

 

 

 

 

asan-kaygy, Вы все-таки проговорились, что Тлеу-Кабак и  Назар, Шурен название родов, а не физ.лиц, не так ли?

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт  и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты  батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам.  

 

Любое казахское шежире верно снизу вверх максимум на 15 колен, т.е если отвести каждому колену по 25 лет, то получится до  17 века. Дальше получается неразбериха.  

 

Вот научное исследование, которое опровергает ваши слова

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2536

Полный сиквенс У-хромосомы аргынов четко показал корреляцию с данными шежире.

 

Вообще-то этот форум про Алшын

 

И что? Это пример как казахское шежире легко проверяется и подтверждается генетически. С Алшинами примерно такая же картина думаю будет

[Tolos]

 

Генетика совпала с генеалогией

В данной работе исследователи получили уникальную возможность сравнить данные по Y-хромосомному секвенированию с достоверными историческими источниками по казахским кланам и откалибровать их по времени.

Род аргынов, в котором доминирует гаплогруппа G1, по преданиям состоит из потомков единственного мужчины (Аргын). Исторических свидетельств реального существования Аргына нет, но Караходжа, (по легенде, правнук Аргына) – это историческая персона и в источниках упоминается как посланник хана Тохтамыша – предводителя Золотой орды — к Тамерлану в 1405 году (предположительно, в возрасте 50 лет). Большинство из рода аргынов считают себя потомками Караходжи, а другие считают, что происходят от его брата Сомдыка (Токал-аргын).

Генетическая и генеалогическая реконструкции родственных связей между членами рода аргынов у казахов

 

 

Филогенетическое дерево, основанное на секвенировании Y-хромосомы казахов, удивительно точно совпало с казахским генеалогическим деревом. Представители кланов аргынов, происходящих от Караходжи (от казаха 1 до казаха 6), образуют единый молодой субкластер. А образцы казахов 7, 8, 9 формируют другой субкластер – и как раз эти люди считают своим родоначальником Ермена (правнука Сомдыка). Филогенетическое дерево даже показывает, что Y-хромосома не мутировала при передаче Караходже от его отца (Акжола). А при передаче от Акжола к Сомдыку и далее к Ермену произошли две мутации: замена цитозина на тимин в положении 23081087 (C−>T) и замена аденина на гуанин в положении 23526483 (A−>G,). Таким образом, ученые показали, что предок, известный по историческим источникам и легендам, действительно является биологическим предком для большинства современных мужчин рода аргынов.

 

 

 

 

 

 

 

asan-kaygy, Вы все-таки проговорились, что Тлеу-Кабак и  Назар, Шурен название родов, а не физ.лиц, не так ли?

я уже неоднократно писал на этом форуме что Шекты состоят из 2 частей. Потомки Болека это Айт  и Бужур. от Айта - Тлеу и Кабак. у Тлеу был сын от дочери кыргыза Аккысы Монке бй Тлеу улы живши в 18 век. От Бужура два сына Назар и Щурен. У Назара был младший сын знамениты  батыр Санкебай Назар улы. как видите это все реальные люди давшие имена своим подродам.  

 

Любое казахское шежире верно снизу вверх максимум на 15 колен, т.е если отвести каждому колену по 25 лет, то получится до  17 века. Дальше получается неразбериха.  

 

Вот научное исследование, которое опровергает ваши слова

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2536

Полный сиквенс У-хромосомы аргынов четко показал корреляцию с данными шежире.

 

Вообще-то этот форум про Алшын

 

И что? Это пример как казахское шежире легко проверяется и подтверждается генетически. С Алшинами примерно такая же картина думаю будет

 

Когда будет?