Zake Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 В 10.02.2018 в 15:29 Boris Suvorov написал: Уважаемые форумчане! Провел анализ информативности содержания постов участников данного форума. Огромное спасибо в первую очередь Asan-Kaygy и Samtat, а также за исторические материалы Zake, Rust, Kenan, Kirikmiltik, Le Raffine, Shimkent. Получаю огромное наслаждение от серьезной борьбы мнений в которой возможно рождаются зерна истины. На основе всей полученной информации, в том числе по вашим предоставленным ссылкам на источники у меня к данному моменту сформировалось следующее мнение: - 1) Начиная с 4 века (ранее не известны мне источники) с Алтая шла миграция тюркских племен с мажорными гаплогруппами Y хромосомы R, N, J, c присутствием юго- восточной гаплогрупп O и небольшого процента С. 2) Предпологаю, что в 13 веке состав войск ЧХ и мигрирующего населения имел примерно такой же набор гаплогрупп с возможно некоторым незначительным увеличением юго- восточной гаплогруппы С (что связанно с постоянной миграцией носителей этой гаплогруппы с востока и юга на территорию тюркских племен). В этой связи вопрос кем является ЧХ для меня ясен – он является правителем великой Tartarie (в английской транскрипции Татария) не было на картах того времени других империй на этой территории. 3) Предпологаю, что население Золотой Орды сформировалось в единый этнос на основе союза племенных объединений булгар, хазар, черкес, огуз, кипчак и татар, который имел общий тюркский язык, называемй в настоящее время кипчакским. Легенда о Шора батыре (Чора по татарски) является подтверждением единства этноса (помимо других общих поем и легенд). Не мог Шора, несмотря на запрет родителей, собрать значительное войско из Алшин и идти на помощь просто соседям татарам Казани в 1551 году, зная о том. что могут погибнуть в неравном бою – значит были они близкой роднёй, одним этносом. И я полагаю, что племен под общим названием татар в ЗО было по численности больше всех. По моему мнению такой этнический состав ЗО сохранялся и во время империи кочевых узбеков Абулхайра до времен практически полного уничтожения Ногайской Орды с помощью казаков и калмыков. 4) Полагаю, что миграции племен части Могулистана (в настоящее время называемым Старшим жузом) на запад могли начаться уже в середине 15 века когда было первое нашествие джунгар на империю кочевых узбеков и поражения Абулхайра. Но основная миграция южных племен уже казахов на земли Младшего жуза полагаю произошли во время полномасштабного джунгарского нашествия с конца 17 по начало 18 века. Тому подтверждение казалось бы две странности: Первое - каким образом на огромной территории язык казахов оказался однородным практически без диалектов, по заключению лингвистов. Со Средним жузом понятно – впервые Казакское ханство из него образовалось практически на территории Старшего жуза и естественно долгая совместная жизнь привела к возникновению именно казахского диалекта тюркского языка у двух этих жузов, но племена Младшего жуза в то время были далеко на западе Второе – почему на карте пленного шведского офицера Уйсыны находятся на западе. И я согласен с Asan- Kaygy, что это действительно казахские уйсыны и они бежали от джунгар и это целое объединение племен южных казахов, которое в дальнейшем составило значительную часть Младшей орды если не большую. Думаю какая то часть остатков Ногайской орды могла попасть к башкирам, другая часть остаться в Младшем жузе и возможно они составляли меньшинство в соостошении с пришедшими племенами Старшего жуза. Вот это смешивание племен казахов разных территорий происхождения и дало эффект однородности языка на такой огромной территории. С другой стороны именно племена южных казахов больше всего пострадали от джунгар и поэтому именно Младший жуз вместе с аргынами настоял на борьбе с джунгарами до конца – до победы. Моя гипотеза подкрепляется результатами ДНК тестов по Y хромосоме в том числе и Asan- Kaygy, и Жабагиным и др. исследователями. Возможно Хуснутдинова исследовала именно казахов – из остатков племен Ногайской орды в Поволжье. Большой респект Asan- Kaygy и Samtat за информацию на форуме по ДНК казахов. Те уйсыны на западе КЗ скорее всего из ногаев. Старший жуз (уйсыны) из-за нашествия джунгар перекочевали в Чу-Сарысу, Туркестан и Ташкению с ВОСТОКА КИРГИЗСКОЙ СТЕПИ согласно Гавердовского. Но все это было позже. На карте Страленберга показан докалмакский период. Калмыки и нашествие джунгар все это было позже. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 2 минуты назад Zake написал: Те уйсыны на западе КЗ скорее всего из ногаев. Старший жуз (уйсыны) из-за нашествия джунгар перекочевали в Чу-Сарысу, Туркестан и Ташкению согласно Гавердовского. Но все это было позже. На карте Страленберга показан докалмакский период. Калмыки и нашествие джунгар все это было позже. Первое - читал и приводил цитату из совместного труда Ашина и Кумекова о том, что шеркеши еще во времена Тюргешского каганата ушли от тюргеш. В то же время где то читал о легенде где шеркеш и керкеш были в древности одним племенем. Проследил путь керкеш их называли кузнецкими татарами, сейчас они в составе хакас они остались на Алтае по той легенде потому, что были кузнецами им нужна была железная руда которая на Алтае и имелась. Отсюда вывод если уже в древности шеркеши уходили на запад от тюргешей то этот путь видимо уже был хорошо знаком южным племенам. И второе Страленберг попал к джунгарам не сразу, а позже и только с его помощью джунгары смогли производить огнестрельное оружие как он мог создавать карту не зная предыдущую историю. Ведь сами калмыки попали в нижнее течение Вогли примерно к 1638 году после разрешения на перекочевку от царицы РИ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 1 минуту назад Boris Suvorov написал: Первое - читал и приводил цитату из совместного труда Ашина и Кумекова о том, что шеркеши еще во времена Тюргешского каганата ушли от тюргеш. В то же время где то читал о легенде где шеркеш и керкеш были в древности одним племенем. Проследил путь керкеш их называли кузнецкими татарами, сейчас они в составе хакас они остались на Алтае по той легенде потому, что были кузнецами им нужна была железная руда которая на Алтае и имелась. Отсюда вывод если уже в древности шеркеши уходили на запад от тюргешей то этот путь видимо уже был хорошо знаком южным племенам. И второе Страленберг попал к джунгарам не сразу, а позже и только с его помощью джунгары смогли производить огнестрельное оружие как он мог создавать карту не зная предыдущую историю. Ведь сами калмыки попали в нижнее течение Вогли примерно к 1638 году после разрешения на перекочевку от царицы РИ. Кто был царицей в 1638 ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 1 минуту назад Boris Suvorov написал: И второе Страленберг попал к джунгарам не сразу, а позже и только с его помощью джунгары смогли производить огнестрельное оружие как он мог создавать карту не зная предыдущую историю. Ведь сами калмыки попали в нижнее течение Вогли примерно к 1638 году после разрешения на перекочевку от царицы РИ. Все логично излагаете. Но историки считают, что каким то чудом Страленбергу досталась карта с докалмакского периода. Можете у Асан Кайгы и прочих спросить/уточнить! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 1 минуту назад mechenosec написал: Кто был царицей в 1638 ? Может ошибся сейчас гляну на историю калмык Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 3 минуты назад Zake написал: Все логично излагаете. Но историки считают, что каким то чудом Страленбергу досталась карта с докалмакского периода. Можете у Асан Кайгы и прочих спросить/уточнить! Asan- Kaygy как раз то и утверждает? что это были казахские уйсыны. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 3 минуты назад Boris Suvorov написал: Asan- Kaygy как раз то и утверждает? что это были казахские уйсыны. Я про датировку карты. Это докалмакский период. Асан Кайгы как раз не считает, что уйсыны убежали на запад КЗ от джунгар емнип. Он считает, что они там изначально были, а позже заселили нынешние тер-ии Старшего жуза. И основ аргумент - эта карта шведа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 И еще даже между башкир и татар есть диалектические различия в языке. Совпадения на 94 %. А у казахов на такой огромной территории в отсутствие тесного общения практически один язык. Как объяснить? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 2 минуты назад Boris Suvorov написал: И еще даже между башкир и татар есть диалектические различия в языке. Совпадения на 94 %. А у казахов на такой огромной территории в отсутствие тесного общения практически один язык. Как объяснить? Имхо кочевой народ. Были постоянные контакты. Башкиры раньше осели. Казахи позже всех в 20 веке и то насильно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 21 минуту назад Boris Suvorov написал: Может ошибся сейчас гляну на историю калмык Подскажу, Шуйский запретил тайшам переходить Волгу , дербетский Далай-баатр послушал его, а торгудский Дайчин-баатр ответил, в холопах ни у кого не были ,где хотим там и покочуем , этот ответ в музее в Москве, первая царица кого слушали ( нет , не калмыцкие нойоны , а русские подданные вообще ) ,появилась спустя 150 лет ,её звали Екатерина Великая, при ней калмыцкий хан Убаши и ушёл ,не захотел подчиняться, а про царицу в 1638 г первый раз слышу, вам надо срочно заняться самообразованием Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 Притом казахский и киргизский языки также совпадают на 94 % потому, что издревле живут рядом . Отсюда вывод что общий казахский язык с юга. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 3 минуты назад Boris Suvorov написал: Притом казахский и киргизский языки также совпадают на 94 % потому, что издревле живут рядом . Отсюда вывод что общий казахский язык с юга. Ваша теория не клеится. Имхо казахский ногайскому даже ближе чем к кыргызскому. Ногаи тоже с юга? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 20 минут назад Boris Suvorov написал: Первое - читал и приводил цитату из совместного труда Ашина и Кумекова о том, что шеркеши еще во времена Тюргешского каганата ушли от тюргеш. В то же время где то читал о легенде где шеркеш и керкеш были в древности одним племенем. Проследил путь керкеш их называли кузнецкими татарами, сейчас они в составе хакас они остались на Алтае по той легенде потому, что были кузнецами им нужна была железная руда которая на Алтае и имелась. Отсюда вывод если уже в древности шеркеши уходили на запад от тюргешей то этот путь видимо уже был хорошо знаком южным племенам. И второе Страленберг попал к джунгарам не сразу, а позже и только с его помощью джунгары смогли производить огнестрельное оружие как он мог создавать карту не зная предыдущую историю. Ведь сами калмыки попали в нижнее течение Вогли примерно к 1638 году после разрешения на перекочевку от царицы РИ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 21 минуту назад Boris Suvorov написал: Первое - читал и приводил цитату из совместного труда Ашина и Кумекова о том, что шеркеши еще во времена Тюргешского каганата ушли от тюргеш. В то же время где то читал о легенде где шеркеш и керкеш были в древности одним племенем. Проследил путь керкеш их называли кузнецкими татарами, сейчас они в составе хакас они остались на Алтае по той легенде потому, что были кузнецами им нужна была железная руда которая на Алтае и имелась. Отсюда вывод если уже в древности шеркеши уходили на запад от тюргешей то этот путь видимо уже был хорошо знаком южным племенам. И второе Страленберг попал к джунгарам не сразу, а позже и только с его помощью джунгары смогли производить огнестрельное оружие как он мог создавать карту не зная предыдущую историю. Ведь сами калмыки попали в нижнее течение Вогли примерно к 1638 году после разрешения на перекочевку от царицы РИ. В 1639 году уже была Российская империя? И кто же был императрицей или царицей ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 Только что Zake написал: Ваша теория не клеится. Имхо казахский ногайскому даже ближе чем кыргызскому. Надо искать таблицу сравнения тюркских языков я по памяти оттуда привожу. Там Ногайский между татарским и казахским. Татарский к казахскому на 86 % совпадает, только окончания в основном на лар как у ногайцев и узбеков. и замены букв ш на с , а также ж на ю , ш на ч хотя корни одни. Такую информацию давали лингвисты. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 2 минуты назад Boris Suvorov написал: Надо искать таблицу сравнения тюркских языков я по памяти оттуда привожу. Там Ногайский между татарским и казахским. Татарский к казахскому на 86 % совпадает, только окончания в основном на лар как у ногайцев и узбеков. и замены букв ш на с , а также ж на ю , ш на ч хотя корни одни. Такую информацию давали лингвисты. На этом форуме много уже обсуждали. Самый близкие казахскому это каракалпакский и ногайский языки, потом прочие кипчакские языки. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 2 минуты назад mechenosec написал: В 1639 году уже была Российская империя? И кто же был императрицей или царицей ? Вы в РФ сколько классов оканчивали? Уж можно было запомнить, что первым царем РИ был Иван Грозный и империя началась с покорения Казани. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Курсант Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 1 минуту назад Zake написал: На этом форуме много уже обсуждали. Самый близкие казахскому это каракалпакский и ногайский языки, потом прочие кипчакские языки. по звучанию думаю нам ближе карачаевскии , жокающии язык Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 1 минуту назад Zake написал: На этом форуме много уже обсуждали. Самый близкие казахскому это каракалпакский и ногайский языки, потом прочие кипчакские языки. Да каракалпакский лингвисты считают практически казахским. Вы можете проверять соответствие языков и по Гугл переводчику ( так я делаю) правда не сравнивал ногайский и казахский. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 9 минут назад Boris Suvorov написал: Вы в РФ сколько классов оканчивали? Уж можно было запомнить, что первым царем РИ был Иван Грозный и империя началась с покорения Казани. Да, ужж, вам надо больше читать, титул императора первый принял царь Петр , пожалуй лучше закончить, несмотря сколько классов вы закончили в Казахстане, понимаю что у вас уровень выше чем в РФ но всё же нет желания продолжать с вами дискутировать , у вас много земляков с кем можете продолжить свои фэнтэзи, меня уж увольте Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 В принципе в той таблице все языки тюркских народов ЗО совпадали на более чем 80% исключая только чуваш. И говорилось о том, что представители этих народов в принципе могут общаться без переводчика, Это еще раз подтверждает о едином этносе ЗО. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 4 минуты назад mechenosec написал: Да, ужж, вам надо больше читать, титул императора первый принял царь Петр , пожалуй лучше закончить, несмотря сколько классов вы закончили в Казахстане, нет желания с вами дискутировать , у вас много земляков с кем можете продолжить свои фэнтэзи, меня уж увольте Буду рад. Мне тоже нет желания толочь воду в ступе. Вы везде на таком уровне даже на ДНК форум залезли. С удовольствием бай, бай. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kirikmiltik Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 21 минуту назад Zake написал: На этом форуме много уже обсуждали. Самый близкие казахскому это каракалпакский и ногайский языки, потом прочие кипчакские языки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Boris Suvorov Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 То что раньше , а может и в наше время ногайский очень близок Мл. жузу в этом спору нет, они из одного этноса Ногайской Орды. К примеру приводят пример как отличить западного казаха - если казах задает вопрос незат? (в татарском нешик) явно он западный. Мои друзья казахи говорили что западные не понимали когда им говорили cim - брюки на юге, а западе проволока. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 11 февраля, 2018 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2018 13 минут назад Boris Suvorov написал: Буду рад. Мне тоже нет желания толочь воду в ступе. Вы везде на таком уровне даже на ДНК форум залезли. С удовольствием бай, бай. Мой уровень значит? Прежде чем сказать бай бай укажу другим ваш уровень ! Если для вас Иван Грозный первый император ,то уж молчали бы про уровень других! И про императрицу в 1638 году , а туда же и с каким апломбом ,в историки Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться