Алшын

[Kenan]

Как понимаю, аргументация кыпчакского происхождения алчинов строится на опровержении связи алчин и алчи-татар, а если связи нет - значит они кыпчаки. Но эту версию можно опровергнуть лишь прямым упоминанием кыпчакского племени алчин из авторитетного источника. 

10 minutes ago, Rust said:

Почему то братья казахи забывают про свой общий мощный кыпчакский бэкграунд, выражающийся в языке, культуре, узорах и т.д.

На основе кыпчакского бэкграунда невозможно провести связь между кыпчаками и казахами еще больше, чем она есть. 

А в чем именно проявляется забвение казахами кыпчакского бэкграунда? 

[Rust]

2 минуты назад Kenan написал:

Как понимаю, аргументация кыпчакского происхождения алчинов строится на опровержении связи алчин и алчи-татар, а если связи нет - значит они кыпчаки. Но эту версию можно опровергнуть лишь прямым упоминанием кыпчакского племени алчин из авторитетного источника. 

На основе кыпчакского бэкграунда невозможно провести связь между кыпчаками и казахами еще больше, чем она есть. 

А в чем именно проявляется забвение казахами кыпчакского бэкграунда? 

Что мы имеем? Мы имеем данные по кыпчакскому языку 11 века у Махмуда Кашгари, из источников известно множество кыпчакских племен от Иртыша до Волги, зафиксировано, что даже монгольские племена, пришедшие с ЧХ, быстро кыпчакизировались. Кыпчакский компонент есть у множества народов, потомков средневековых кочевников Дешт-и Кыпчака и других территорий. У казахов фиксируется именно кыпчакский язык, узорные мотивы половцев полностью тождественны казахским и кыргызским, системы родства, легенды и т.д.

Забвение заключается в том, что сейчас "моднее" быть потомком ЧХ, чем потомком кыпчаков.

[Zake]

26 минут назад Rust написал:

 

Забвение заключается в том, что сейчас "моднее" быть потомком ЧХ, чем потомком кыпчаков.

Ув Админ,  не хотите ли сказать, что эти два великих казаха из 19 века запустили эту "МОДУ" на татар (монголов) ЧХ?

 

Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34:  

"... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения."

"... Двенадцать представителей от двенадцати родов по монгольскому обычаю на реке Караул в горах Чингизтау на вершине Хан, подняли на белой кошме и провозгласили ханом Чингиса. Отчего видимо и получили свои названия гора и вершина. Одним из тех двенадцати человек был Майкы би."

 

Ч. Валиханов:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

(Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108)

 

 

P.s. Или может дело в другом?  Может все-таки великие кипчаки всего лишь одна из составляющих нашего этноса?

[Kenan]

9 minutes ago, Rust said:

Что мы имеем? Мы имеем данные по кыпчакскому языку 11 века у Махмуда Кашгари, из источников известно множество кыпчакских племен от Иртыша до Волги, зафиксировано, что даже монгольские племена, пришедшие с ЧХ, быстро кыпчакизировались. Кыпчакский компонент есть у множества народов, потомков средневековых кочевников Дешт-и Кыпчака и других территорий. У казахов фиксируется именно кыпчакский язык, узорные мотивы половцев полностью тождественны казахским и кыргызским, системы родства, легенды и т.д.

Забвение заключается в том, что сейчас "моднее" быть потомком ЧХ, чем потомком кыпчаков.

А как быть с тем что казахи считали себя прежде всего "татарами ЧХ" судя по народной устной памяти? По источникам среднеазиатским, российским и даже монгольским казахи все так же наследники империи ЧХ. Кыпчакизация в культуре и языке никак не повлияла на самосознание ордынских монголов. Ассимиляция, это когда один народ становится лишь одной составной частью другого народа.

Вам кажется что казахи следует "моде", только потому что мы отходим от навязанного 100% кыпчакского бэкграунда (он все еще на "официальном" уровне). 

Честно, уже надоели подобные обвинения в адресс казахов. Что действительно модно, так это обвинять казахов в фольк-хисторизме и примазыванию к ЧХ по поводу и без в любом удобном случае. 

Низкое классовое положение кыпчаков в "кипчакизированной" Орде и восстановление союза монгольских держва в 14 веке ясно свидетельствует о том, насколько монгольское население Золотой Орды "ассимилировалось" в кипчакской среде. 

[Rust]

2 минуты назад Zake написал:

По вашему,  эти два великих казаха из 19 века запустили эту "МОДУ"?

Абай Кунанбаев "Біраз сөз қазақтың түбі қайдан шыққаны туралы". Журнал "Қазақ тарихы", 1, 1993 г. С.31-34:  

"... Прямыми предками казахов являются татары. Чингизиды (торе) называют себя также татарами, подчёркивая этим чистоту своего происхождения."

"... Двенадцать представителей от двенадцати родов по монгольскому обычаю на реке Караул в горах Чингизтау на вершине Хан, подняли на белой кошме и провозгласили ханом Чингиса. Отчего видимо и получили свои названия гора и вершина. Одним из тех двенадцати человек был Майкы би."

 

Ч. Валиханов:

"... Устные народные предания казахов Старшего жуза называют предками казахов кочевых татар."

(Собрание сочинений, Т.1, Алма-Ата, 1961. С.107-108)

Начнем пожалуй с Ч. Валиханова. Том 1. С. 284:

"Во всех наречиях, происходящих от татарского или, следуя ученым, от тюркского корня, существует слово "игит" - джигит....". 

С. 285. "Сказка про Кузу-Курпеч и Баян прекрасную сузествует во всех татарских и монгольских племенах Средней Азии, разумеется, с разными изменениями мест и времени".

С. 286. "Древнетатарские предания и поэмы и особенно названия родов, из которых составляется союз трех орд киргизских, заставляют думать, что действительно казаки как народ татарский не так древни, как утверждают...". 

Т.е. татары по Валиханову это тюрки. Например азербайджанцев называли кавказскими татарами, или сибирских тюрков - хакасов, тоже татарами, даже самоназывание у них и сейчас "татар". Они тоже по Вашему потомки ЧХ?

[Rust]

6 минут назад Kenan написал:

А как быть с тем что казахи считали себя прежде всего "татарами ЧХ" судя по народной устной памяти? По источникам среднеазиатским, российским и даже монгольским казахи все так же наследники империи ЧХ. Кыпчакизация в культуре и языке никак не повлияла на самосознание ордынских монголов. Ассимиляция, это когда один народ становится лишь одной составной частью другого народа.

Вам кажется что казахи следует "моде", только потому что мы отходим от навязанного 100% кыпчакского бэкграунда (он все еще на "официальном" уровне). 

Честно, уже надоели подобные обвинения в адресс казахов. Что действительно модно, так это обвинять казахов в фольк-хисторизме и примазыванию к ЧХ по поводу и без в любом удобном случае. 

Низкое классовое положение кыпчаков в "кипчакизированной" Орде и восстановление союза монгольских держва в 14 веке ясно свидетельствует о том, насколько монгольское население Золотой Орды "ассимилировалось" в кипчакской среде. 

Что сейчас самоназвание казахов наверное татар? Как же вы тогда забыли свой родной этноним "монгол" или "татар"? Тем более, что считали себя "татарами ЧХ" по устной памяти? Вспомните аж 9 легенд упомянутых здесь АКБ? Может тоже расскажите насколько подробны эти легенды?

В чем заключается самосознание "ордынских монголов" если это самосознание якобы в советское время было так быстро утрачено и казахская интеллигенция помнила только кыпчакское самосознание — фильмы про Бейбарса и осаду Отрара, книги и т.д.?

По поводу обвинений - я так часто пишу о казахской моде на ЧХ, что Вам так это надоело? А мне надоела продвигаемая казахскими фольками мысль про единственных потомков ЧХ казахов и монголов, якобы присвоивших их имя и самое главное заслуги.

Низкое классовое положение кыпчаков в Орде наверное отражено в том, что все заговорили именно на кыпчакском языке? Или Вы считаете, что монголы ЧХ говорили на этом языке?

[Samtat]

Думаю, что скажу банальность, но "татары Чингизхана" -это собирательный образ всех народностей, которые состояли в войсках оного, в числе которых были и собственно этнические татары.

[Samtat]

Есть такой автор Антонов,  так вот он предлагает такую условную градацию центрально-азиатских кочевников времён Чингизидов. Тех кто поддержал Чингизхана можно и нужно считать "монголами", а тех из них кто не покорился, и держался старых формаций "татарами".

[Le_Raffine]

22 минуты назад Samtat написал:

Думаю, что скажу банальность, но "татары Чингизхана" -это собирательный образ всех народностей, которые состояли в войсках оного, в числе которых были и собственно этнические татары.

Ну, Валиханов прямо писал "Казахи считают себя потомками батыевских татар". Или в другом месте "мы, как потомки батыевских татар..."

[Zake]

1 час назад Rust написал:

Начнем пожалуй с Ч. Валиханова. Том 1. С. 284:

"Во всех наречиях, происходящих от татарского или, следуя ученым, от тюркского корня, существует слово "игит" - джигит....". 

С. 285. "Сказка про Кузу-Курпеч и Баян прекрасную сузествует во всех татарских и монгольских племенах Средней Азии, разумеется, с разными изменениями мест и времени".

С. 286. "Древнетатарские предания и поэмы и особенно названия родов, из которых составляется союз трех орд киргизских, заставляют думать, что действительно казаки как народ татарский не так древни, как утверждают...". 

Т.е. татары по Валиханову это тюрки. Например азербайджанцев называли кавказскими татарами, или сибирских тюрков - хакасов, тоже татарами, даже самоназывание у них и сейчас "татар". Они тоже по Вашему потомки ЧХ?

Обоснуйте, что МОДА на монголов ЧХ  появилась только сейчас! Почему напр  Валиханов, Абай  и пр "прозевали" мощный кипчакский бэкграунд? Почему о кипчакском бэкграунде внезапно "вспомнили" в 20 веке в учебниках по истории? 

Ув Админ! Вначале давайте разберемся каких именно татар имел в виду этнограф! Валиханов  казахов считал потомками именно "Батыевских татар"! По вашему 13 веке уже были кавказские татары? 

[Le_Raffine]

27 минут назад Rust написал:

В чем заключается самосознание "ордынских монголов" если это самосознание якобы в советское время было так быстро утрачено и казахская интеллигенция помнила только кыпчакское самосознание — фильмы про Бейбарса и осаду Отрара, книги и т.д.?

Интеллигенция это ... продукт городской культуры. Что прочитали в советских учебниках, о том и снимали фильмы. Не думаете же вы, что у них сохранилась память о Бейбарсе и Отраре?

 

28 минут назад Rust написал:

 А мне надоела продвигаемая казахскими фольками мысль про единственных потомков ЧХ казахов и монголов, якобы присвоивших их имя и самое главное заслуги.

Ну, это да. Справедливо, но вроде как Zake  к ним не относится.

[Samtat]

4 минуты назад Le_Raffine написал:

Ну, Валиханов прямо писал "Казахи считают себя потомками батыевских татар". Или в другом месте "мы, как потомки батыевских татар..."

Ну и что ? Я разве оспариваю то, что писал Валиханов?

[Kenan]

1 minute ago, Rust said:

Что сейчас самоназвание казахов наверное татар? Как же вы тогда забыли свой родной этноним "монгол" или "татар"? Тем более, что считали себя "татарами ЧХ" по устной памяти? Вспомните аж 9 легенд упомянутых здесь АКБ? Может тоже расскажите насколько подробны эти легенды?

В чем заключается самосознание "ордынских монголов" если это самосознание якобы в советское время было так быстро утрачено и казахская интеллигенция помнила только кыпчакское самосознание — фильмы про Бейбарса и осаду Отрара, книги и т.д.?

По поводу обвинений - я так часто пишу о казахской моде на ЧХ, что Вам так это надоело? А мне надоела продвигаемая казахскими фольками мысль про единственных потомков ЧХ казахов и монголов, якобы присвоивших их имя и самое главное заслуги.

Низкое классовое положение кыпчаков в Орде наверное отражено в том, что все заговорили именно на кыпчакском языке? Или Вы считаете, что монголы ЧХ говорили на этом языке?

Как обычно, обращение в обвинетельной-порицательной форме. Фанатизм перед ЧХ и наследием МИ я и сам порицаю. Но обвинять казахов в следовании моды на ЧХ и забвении настоящих кыпчакских корней - это серьезное обвинение, и даже оскорбление. Не иначе. 

1. Разве не ясно кого имели ввиду под татарами? Не знаю точно использвали сами монголы ЧХ этноним "монгол" по отношению к себе, но Золотая Орда образовалась тогда, когда сам "татаро-монгольский" народ начал формироваться. Буквально лишь одно поколение сменилось за этот период. Так что называться "монголами" они были необязаны. Легенды не вспомню, но факт что они были. И еще факт, что непосредственно кыпчакских легенд у нас нет.
Вообще с чего бы простой народ обязан помнить народный фольклор? Для этого всегда были знатоки к которым обращались. 

2. А до советского времени кто-то помнил Бейбарса и Отрар? Ни Бейбарс, ни Отрар к тому же не являются именно тем кыпчакским наследием, к которому казахи имеют прямое отношение. Так получилось что казахам в эти времена было не до истории. 

3. Не только вы. Но вы не из тех кот-е здесь только чтобы "подгадить" казахам и др. Поэтому ваше мнение на эту тему вызывает большее недоумение. Меня вы тоже фольком считаете?

4. Я вообще о другом говорю. Аль Омари пишет что кыпчаков продолжали продавать в рабство даже при правлении хана Узбека. К тому же кыпчаки в Золотой Орде на тот момент были, все или часть, христианами. Хоть автор и пишет что они монголы и кипчаки смешались, но он явно не имел ввиду ассимиляцию. Костюков В. пишет об этом в своей работе "Была ли Золотая Орда кыпчакским государством?". Более того, уже "кипчакизированная" Золотая Орда продолжала считать себя частью монгольского сообщества, поддерживала связи с Юаньской империей и формально вошла в состав восстановленной  Монгольской империи. 

Пример настоящей ассимиляции - это Китай, где почти все захватчики становились если не китайцами то почти-китайцами. Другой пример - Узбекистан, где потомки доминирующих кочевников стали лишь составной частью оседлого местного народа, хоть и утвердили свой этноним и язык. И даже зная о своих корнях, потомки кочевников относили себя к местным и местной культуре, и отстаивали интересы местного населения. 

[Le_Raffine]

2 минуты назад Samtat написал:

Ну и что ? Я разве оспариваю то, что писал Валиханов?

А разве я говорю, что вы оспариваете?

[Le_Raffine]

Кадыргали Джалаир вроде тоже про кыпчаков не писал?

[Samtat]

Только что Le_Raffine написал:

А разве я говорю, что вы оспариваете?

Тогда к чему мне Ваш комментарий ? Я говорю, что собой представляли "татары Чингизхана" , по-моему мнению.

[Le_Raffine]

1 минуту назад Samtat написал:

Тогда к чему мне Ваш комментарий ? Я говорю, что собой представляли "татары Чингизхана" , по-моему мнению.

Как дополнение к вашему комментарию или мне у вас разрешение спрашивать?

[Samtat]

Только что Le_Raffine написал:

Как дополнение к вашему комментарию или мне у вас разрешение спрашивать?

Зачем разрешение ? Не пойму последовательности. Я писал не в контексте с казахами, а в общем.

[Zake]

3 часа назад Rust написал:

 

В чем заключается самосознание "ордынских монголов" если это самосознание якобы в советское время было так быстро утрачено и казахская интеллигенция помнила только кыпчакское самосознание — фильмы про Бейбарса и осаду Отрара, книги и т.д.?

Ув Админ, извините! Но что за зверь такой, "кыпчакское" самосознание у каз интеллигенции 20 века, может поясните?

[Samtat]

Если не ошибаюсь, Ахинжанов в своей книге "Кыпчаки..."  тоже не давал кипчакам главенстующую роль в этногенезе казахов. Позднее здесь на форуме встретил аналогичную мысль АКБ. В связи с чем хотел найти эту цитату Ахинжанова, но безуспешно. Почему-то в более поздних ссылках электронных версий отсутствуют несколько последних страниц этой книги.

[Le_Raffine]

Не знаю как здесь со страницами

http://meeting.nlrk.kz/result/ebook_105/index.html

[Samtat]

По-моему тоже самое , раздела заключения нет. Стр 286 два раза повторяется.

[asan-kaygy]

14 часов назад Zake написал:

Просто если сравнить алчи и алчин (алшын), то звучит почти идентично. В данном случае маловероятно, что это просто банальные тёзки! Иначе откуда бы появилось такое мощное племя (т.е. алчины) и еще с эмирами и т.д.? В Улусе Джучи алчины скорее всего имели хорошие позиции за счет влияния регентши Боракчин, здесь тоже с вами согласен! Ведь чудес не бывает, такая большая конкуренция между племенами, иначе кто бы за малоизвестным племенем застолбил бы "алчиново место"? 

Тем более сам РАД же пишет, что даже после истребления татары выжили и даже НЕПЛОХО были представлены в высших эшелонах власти:

В конечном счете, после гнева Чингиз-хана на племя татар и уничтожения их, [все же] некоторое количество [их] осталось по разным [107] углам, каждый по какой-нибудь причине; детей же, которых скрыли в ордах и в домах эмиров и их жен, происходивших из татарского племени, воспитали. От некоторых беременных [татарских] женщин, которые избежали смерти, родились дети; [поэтому] племя, в настоящее время считающееся татарским, – из их рода. Из этого [татарского] народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государства ⁴³⁴ в ордах [высокопоставленных монголов]; к ним применялось положение унгу-богульства ⁴³⁵.

После того, вплоть до нынешнего дня, в каждой орде и в каждом улусе [из них] появлялись великие эмиры. Иной раз им давали девушек из рода Чингиз-хана и от них высватывали [невест]. В каждом улусе также существует из того племени много народа, который не стал эмирами, а присоединился к [монгольскому] войску; всякий из них знает, из какой ветви татар он [происходит].

+100

Плюс генетика алчинов совпадает с географией происхождения алчи-татар

[asan-kaygy]

11 часов назад Kenan написал:

Как понимаю, аргументация кыпчакского происхождения алчинов строится на опровержении связи алчин и алчи-татар, а если связи нет - значит они кыпчаки. Но эту версию можно опровергнуть лишь прямым упоминанием кыпчакского племени алчин из авторитетного источника. 

 

Не обязательно, напомню, что в составе как кимаков так и кыпчаков были татары. Поэтому такая версия также вполне имеет право на жизнь как и основная - переселение алчи-татаров в 13 веке на запад

[asan-kaygy]

14 часов назад Zake написал:

На форуме обсуждали след версии происхождения алшынов:

1. Алчи-татары

2. Лесные племена, которых покорил Джучи

3. Кипчакская версия

 

Интересно было бы рассмотреть аргументацию касательно возможного кипчакского бэкграунда алшынов.

Фактически идет спор по двум версия.

Мои оппоненты считают, что Алшин это антропоним - имя человека, который был предком всех современных алшинов

Я считаю тут немного по другому: алшин и алчи-татар это одно и тоже.