Алшын

[Samtat]

Не пойму как можно рассуждать о аутосомах кыпчаков и называть их "кыпчакскими", если мы не имеем палеорезультатов. Смахивает на спекуляцию. И почему-то все решили , что кыпчаки должны иметь какие-то необычные аутосомы, потому их стоит назвать "кыпчакскими".  Почему-то никому не приходит в голову, что кыпчаки будут иметь комбинацию аутомосомных компонентов, доставшихся им от предыдущих значительно более древних популяций. Они -эти предыдущие тоже кыпчаки что-ли ?

[Zake]

4 часа назад кылышбай написал:

а разве известно что эти куманы потомки именно котяновцев а не поздних переселенцев?

Не знаю. Нельзя ничего исключать. 

Важно то, ЧТО Храпачевский почерпнул из Ляо ши. Уже писали, что согласно ему, часть татаров (цзубу), после войны с Ляо откочевали в Вост Европу и т.д.

Согласно Асиру их было немало. 

Все это было в дочингизовскую эпоху.

[кылышбай]

23 минуты назад RedTriangle написал:

Ув. Админ, я конечно согласен что кыпчакский очень похож на казахский. Я немного знаком с КК и действительно схожесть очевидна. 

Однако, я говорил исключительно о "крови"и "предках", рассуждая только об антропологии, говоря о собаках. Мне кажется это самый простой и ясный аргумент что казахи генетически, условно "аутосомно", не прямые потомки кыпчаков. Участвовали, влияли на культуру и т.д. да, но мне кажется участие средневековых кыпчаков в этногенезе казахов около(очень грубо) 15-30 процентов. 

Еще, может быть, язык каких то более восточных тюрков мог быть очень похож на кыпчакский(найманский например), настолько похож что его можно было бы сегодня причислить к условной "кыпчакской группе".

Или же, поскольку казахский не тождественен кыпчакскому, мы не можем утверждать что казахский абсолютный и самый "чистый" потомок кыпчакского(без кавычек). Разница в этих двух языках может быть обусловлена естественной многовековой мутацией чистого кыпчакского языка, либо же сильным(или очень сильным) влиянием другого восточнотюркского языка(с которым мы можем быть не знакомы), который был похож на кыпчакский (но отличался, но казахский тоже отличается от средневек. кыпчакского)

версия интересная. Zake и АКБ уже говорили о таком варианте. смущает одно: какой то элемент из этого языка должен был остаться в ЦА. на эту роль претендует алтайский, но возникает второй вопрос: куда делись те тюркские языки, кот. были тут до этих "некипчаков"? неужто от всего этого булгарского, хазарского, огузского, половецкого, канглыйского остался лишь чувашский?

4 минуты назад Samtat написал:

Не пойму как можно рассуждать о аутосомах кыпчаков и называть их "кыпчакскими", если мы не имеем палеорезультатов. Смахивает на спекуляцию. И почему-то все решили , что кыпчаки должны иметь какие-то необычные аутосомы, потому их стоит назвать "кыпчакскими".  Почему-то никому не приходит в голову, что кыпчаки будут иметь комбинацию аутомосомных компонентов, доставшихся им от предыдущих значительно более древних популяций. Они -эти предыдущие тоже кыпчаки что-ли ?

вообщ с этими т.н. "кыпчаками" надо быть осторожнее. каждый в этот этноним закладывает свое. но факт остается: неизвестно кто именно из всех кочевников в Дешти-Кыпчаке были собственно кыпчаками, а кого так назвали из-за географ. соседства, кто из тех племен потомки именно тех кимаков и кыпчаков с Иртыша, а кто огузов, булгар (может к 13 в. все они уже перемешались +приняли автохтонные дотюркские элементы). но самый главный вопрос (по крайней мере для меня): от кого именно наш язык, кот. вполне обоснованно (из-за топонима "Кыпакская степь") назван кыпчакским

[Zake]

24 минуты назад Samtat написал:

Не пойму как можно рассуждать о аутосомах кыпчаков и называть их "кыпчакскими", если мы не имеем палеорезультатов. Смахивает на спекуляцию. И почему-то все решили , что кыпчаки должны иметь какие-то необычные аутосомы, потому их стоит назвать "кыпчакскими".  Почему-то никому не приходит в голову, что кыпчаки будут иметь комбинацию аутомосомных компонентов, доставшихся им от предыдущих значительно более древних популяций. Они -эти предыдущие тоже кыпчаки что-ли ?

Например, я в источниках не видел, чтобы пришлые кипчаки (половцы) геноцидили или вели какие-то серьезные войны с печенегами, торками, берендеями и т.д. Хотя часть из них вроде были изгнаны...

Мы даже точно не знаем язык этих печенегов, кангаров и т.д. Предполагаем только, что это огузский. Возможно какой-то переходные варианты.

Потом пришлые с Чингизом и его детьми/внуками племена - среди них немало было явно кипчакоязычных. 

Поэтому кипчаки - это собирательное название и автохтонных и пришлых племен. Неспроста все заговорили на понятном всем языке!

И как хотят поделить непонятно!

[кылышбай]

3 часа назад RedTriangle написал:

1. Сейчас не вспомню , к сожалению где именно, но читал (и вроде это широко известно?) что онгуты вопреки своему литературному языку сокали(в документах шокали). Например в документах Алакуш, а говорили сами Алақұс. 

2. Мы не знаем языка разных потенциально тюркоязычных племен. Например тех же найманов. Еще раз, язык кыпчаков мог быть значительно похож на язык например найманов.

3. Язык ганьсуских казахов и Саратовских один и тот же, от слова совсем, к примеру.

1. вам надо попробовать найти откуда такая инфа. а вообще насколько я помню этногенез онгутов тесно связан с шато и зап. тюрками во главе с ашинидами. т.е. вероятнеее их язык был или карлукский или огузский

2. мы знаем точно что кыпчакский язык вышел из периферии Тюркского мира, найманы скорее всего связаны с тюрками и были тюркоязычными, географически они раполагались в стороне от Каракорума, далеко на западе от полит. ядра др. тюрков, уйгуров. т.е. какие то контакты кыпчаков, кимаков с тем регионом были

3. с каз. языком все проще: он отделился от ост. кыпчакских языков, сформировался в самост. утойчивый язык и долгое время его носители видимо обитали на меньшей территории чем совр. Казахстан. отсюда и отсутствие диалектов (мин. различия в фонетике есть только между крайним севером и крайним югом, имхо да и такое сходство зап. и юж. говоров тяжело объяснить иначе)

1 час назад Rust написал:

ИМХО "средний кыпчак" средневековья ничем не отличается от "средних" казахов или кыргызов. Кыпчакской группой названа по лингвистическим признакам, которые были характерны именно для средневековых кыпчакских племен.

справедливости ради: совр. расовый тип кыргызов значительно монголоиднее казахов и уж тем более тех реконструкций кыпчаков, кимаков что я видел. солгаситесь, что в 13 в. наш регион подвергся значительной генетической экспансии из Центральной и Восточной Азии

[кылышбай]

8 минут назад Zake написал:

Потом пришлые с Чингизом и его детьми/внуками племена - среди них немало было явно кипчакоязычных. 

на основе чего вы это предполагаете?

[Zake]

22 минуты назад кылышбай написал:

на основе чего вы это предполагаете?

Хотя бы те же кипчаки, канглы....

Найманы тоже уверен, что больше кипчакской лексики было  в их речи. Но они уже были носители гибридного языка скорее всего.

Канглы мощное племя. Они жили бок о бок с найманами. К Кереитам тоже канлы отношение имели. 

Имхо вообще чем более к востоку расположены были племена, тем поболее монгольской лексики было. По крайней мере так должно быть.  Ведь нужно было контактировать с явно монголоязычными киданями, Ляо.

Но все это теоретические конструкции. Потому что есть противоречие с онгутами. Они были явно тюркоязычными. 

[RedTriangle]

38 минут назад Samtat написал:

Не пойму как можно рассуждать о аутосомах кыпчаков и называть их "кыпчакскими", если мы не имеем палеорезультатов. Смахивает на спекуляцию. И почему-то все решили , что кыпчаки должны иметь какие-то необычные аутосомы, потому их стоит назвать "кыпчакскими".  Почему-то никому не приходит в голову, что кыпчаки будут иметь комбинацию аутомосомных компонентов, доставшихся им от предыдущих значительно более древних популяций. Они -эти предыдущие тоже кыпчаки что-ли ?

Я написал что условно.

Короче говоря, кыпчаки по фенотипу резко отличаются от казахов. Значит "кровное" правоприемничество отменяется(несмотря на язык)за счет ясного и простого ответа от антропологии. Это к прослоечной мантре от меченосца.

[RedTriangle]

15 минут назад кылышбай написал:

1. вам надо попробовать найти откуда такая инфа. а вообще насколько я помню этногенез онгутов тесно связан с шато и зап. тюрками во главе с ашинидами. т.е. вероятнеее их язык был или карлукский или огузский

2. мы знаем точно что кыпчакский язык вышел из периферии Тюркского мира, найманы скорее всего связаны с тюрками и были тюркоязычными, географически они раполагались в стороне от Каракорума, далеко на западе от полит. ядра др. тюрков, уйгуров. т.е. какие то контакты кыпчаков, кимаков с тем регионом были

3. с каз. языком все проще: он отделился от ост. кыпчакских языков, сформировался в самост. утойчивый язык и долгое время его носители видимо обитали на меньшей территории чем совр. Казахстан. отсюда и отсутствие диалектов (мин. различия в фонетике есть только между крайним севером и крайним югом, имхо да и такое сходство зап. и юж. говоров тяжело объяснить иначе)

справедливости ради: совр. расовый тип кыргызов значительно монголоиднее казахов и уж тем более тех реконструкций кыпчаков, кимаков что я видел. солгаситесь, что в 13 в. наш регион подвергся значительной генетической экспансии из Центральной и Восточной Азии

1. Надо бы

2. Мне кажется вы немного на запад передвигаете найманов (из давних постов вывод). Территория найманов начиналась с центральной Монголии.

[Zake]

23 минуты назад RedTriangle написал:

1. Надо бы

2. Мне кажется вы немного на запад передвигаете найманов (из давних постов вывод). Территория найманов начиналась с центральной Монголии.

Что канглы теперь тоже из Центральной Монголии?

Иртыш тоже там?

[RedTriangle]

49 минут назад кылышбай написал:

версия интересная. Zake и АКБ уже говорили о таком варианте. смущает одно: какой то элемент из этого языка должен был остаться в ЦА. на эту роль претендует алтайский, но возникает второй вопрос: куда делись те тюркские языки, кот. были тут до этих "некипчаков"? неужто от всего этого булгарского, хазарского, огузского, половецкого, канглыйского остался лишь чувашский?

Не понял честно говоря, можете перефразировать?

[Samtat]

 

20 минут назад RedTriangle написал:

Я написал что условно.

Я в общем писал, не комментируя лично ваше сообщение.

[RedTriangle]

23 минуты назад Zake написал:

Что канглы теперь тоже из Центральной Монголии?

Вы считаете что канлы и найманы жили и кочевали вместе?

У РАД-а указывается что кочевки найманов простирается на западе аж до Синего Иртыша, в пределах которого живут канлы.(тоже самое если сказать что китайцы живут аж в Маньчжурии, в окраинах которого живут и русские из Благовещенска. Вывод: Китайцы живут аж до Польши)

А найманы спокойно жили и кочевали где был Каракорум, и воевали и граничили с кереитами.

[Zake]

2 минуты назад RedTriangle написал:

Вы считаете что канлы и найманы жили и кочевали вместе?

У РАД-а указывается что кочевки найманов простирается на западе аж до Синего Иртыша, в пределах которого живут канлы.(тоже самое если сказать что китайцы живут аж в Маньчжурии, в окраинах которого живут и русские из Благовещенска. Вывод: Китайцы живут аж др Польши)А найманы спокойно жили и кочевали где был Каракорум, и воевали и граничили с кереитами.

Вы написали же, что кочевья найманов начинаются с Центральной Монголии!

[RedTriangle]

7 минут назад Zake написал:

Вы написали же, что кочевья найманов начинаются с Центральной Монголии!

да, с центральной монголии до синего иртыша на западе, где была условная восточная граница кочевок канлы. То есть канлы в центр. монголии в это время не были.

[Zake]

4 минуты назад RedTriangle написал:

да, с центральной монголии до синего иртыша на западе, где была условная восточная граница кочевок канлы. То есть канлы в центр. монголии в это время не были.

Кылышбай, куда (слишком) западнее тогда отодвигает найманов по вашему?

[RedTriangle]

3 минуты назад Zake написал:

Кылышбай, куда (слишком) западнее тогда отодвигает найманов по вашему?

Помню посты емнип что казахские найманы живут примерно там же где жили средневековые найманы и то что на востоке Алтая найманов скорее всего не было.

 

[arkuk]

1 час назад Zake написал:

Мы даже точно не знаем язык этих печенегов, кангаров и т.д. Предполагаем только, что это огузский. Возможно какой-то переходные варианты.

Поэтому кипчаки - это собирательное название и автохтонных и пришлых племен. 

Все перечисленные  народы/племена ( команы/половцы/кипчаки, берендеи, торки, ковуи , каргары и тд) признаны тюрками. Т.е.  они составляли одну общую тюркскую семью со своими диалектами. К этим племенам я добавляю исторических татаров.

[Zake]

Вот мы говорим про кипчакский язык и т.д. и пытаемся делать выводы дескать, как быстро пришлые монголы кипчакизировались. 

Что вообще мы имеем из источников по кипчакскому языку?

Напр Кодекс Куманикус это "продукт" 14 века, когда уже Дешт, Русь, Кавказ, Иран и т.д были завоеваны монголо-татарами. И сам язык там назван команским на латыни и ТАТАРСКИМ на тюркском языке! 

Важное замечание. Целью Кодекса это было внедрение христианства. Но эта миссионерская деят-ть была возможно только через воздействие на сильных мира сего, т.е. тогдашнюю элиту Орды. Так что получается, что уже в 1303 году они были кипчакоязычные? 

В этой связи вопрос: что есть из источников по  кипчакскому языку дочингизовского периода? Вообще сравнивали кипчакский дочингизовского периода с ордынским кипчакским? Один и тот же язык?

[Rust]

11 часов назад RedTriangle написал:

Я написал что условно.

Короче говоря, кыпчаки по фенотипу резко отличаются от казахов. Значит "кровное" правоприемничество отменяется(несмотря на язык)за счет ясного и простого ответа от антропологии. Это к прослоечной мантре от меченосца.

Примерно то же соотношение монголоидности/европеоидности. Поэтому фенотип должен быть практически идентичным. В чем они "резко" отличаются от казахов?

[Rust]

5 часов назад Zake написал:

Вот мы говорим про кипчакский язык и т.д. и пытаемся делать выводы дескать, как быстро пришлые монголы кипчакизировались. 

Что вообще мы имеем из источников по кипчакскому языку?

Напр Кодекс Куманикус это "продукт" 14 века, когда уже Дешт, Русь, Кавказ, Иран и т.д были завоеваны монголо-татарами. И сам язык там назван команским на латыни и ТАТАРСКИМ на тюркском языке! 

Важное замечание. Целью Кодекса это было внедрение христианства. Но эта миссионерская деят-ть была возможно только через воздействие на сильных мира сего, т.е. тогдашнюю элиту Орды. Так что получается, что уже в 1303 году они были кипчакоязычные? 

В этой связи вопрос: что есть из источников по  кипчакскому языку дочингизовского периода? Вообще сравнивали кипчакский дочингизовского периода с ордынским кипчакским? Один и тот же язык?

Данные по кыпчакским языкам имеются в словаре Махмуда Кашгари. Юсуф Баласагунский описывал многочисленность кыпчаков. 1245 годом датируется египетский кыпчакско-монгольско-персидский словарь. Лингвисты реконструируют несколько периодов развития кыпчакских языков, от раннего пракыпчакского (10 век до н.э.) до позднего пракыпчакского (7-10 в. н.э.). Распад кыпчакских языков происходил по их данным где-то на рубеже эр. Группа распалась на 4 части: западную, северную, центральную и восточную. В кыпчакскую группу входит множество языков - от караимского на западе до южноалтайского на востоке. Так что рассуждать по кыпчакской группе имея в виду только этногенез казахов - не правильно. Я про найманов, кереитов и т.д.

Считается, что первыми отделилась "болгарская" группа - язык предков татар и башкир. Еще Кашгари писал о двух больших ареалах кыпчаков - на Волге и в Средней Азии. Потом отделяется восточная группа - кыргызский и южноалтайский языки, потом уже разделяются "центральные" (казахский, каракалпакский, ногайский, язык астраханских ногайцев и т.д.), и "западные"  - язык таулу (карачаевский и балкарский), крымскотатарский, кумыкский.

А теперь расскажите мне как найманы или онгуты могли стать основой для всех этих народов.

 

[RedTriangle]

23 минуты назад Rust написал:

Примерно то же соотношение монголоидности/европеоидности. Поэтому фенотип должен быть практически идентичным. В чем они "резко" отличаются от казахов?

Фенотип разный думаю. По реставрации внешности кыпчаков, думаю они резко разные. 

Они не идентичны хотя бы потому что монголоидность в КЗ увеличилась на 30 процентов по Исмагулову во время МИ.

[Samtat]

13 минут назад Rust написал:

Считается, что первыми отделилась "болгарская" группа - язык предков татар и башкир

Интересно где такое считается ? 

[Rust]

1 минуту назад Samtat написал:

Интересно где такое считается ? 

СИГТЯ, 2002. Региональные реконструкции. С. 217. Введение к разделу "Кыпчакская группа". Пишут так: "Возможно, раньше всех отделился северокыпчакский язык (болгарская), от которого происходят башкирский и татарский языки..."

[Samtat]

По кыпчакскому языку ещё стоит упомянуть словарь мамлюков 13 века.