Алшын

[Samtat]

Не пойму как можно рассуждать о аутосомах кыпчаков и называть их "кыпчакскими", если мы не имеем палеорезультатов. Смахивает на спекуляцию. И почему-то все решили , что кыпчаки должны иметь какие-то необычные аутосомы, потому их стоит назвать "кыпчакскими".  Почему-то никому не приходит в голову, что кыпчаки будут иметь комбинацию аутомосомных компонентов, доставшихся им от предыдущих значительно более древних популяций. Они -эти предыдущие тоже кыпчаки что-ли ?

[Zake]

  В 07.02.2018 в 10:37, кылышбай сказал:

а разве известно что эти куманы потомки именно котяновцев а не поздних переселенцев?

Показать  

Не знаю. Нельзя ничего исключать. 

Важно то, ЧТО Храпачевский почерпнул из Ляо ши. Уже писали, что согласно ему, часть татаров (цзубу), после войны с Ляо откочевали в Вост Европу и т.д.

Согласно Асиру их было немало. 

Все это было в дочингизовскую эпоху.

[кылышбай]

  В 07.02.2018 в 14:14, RedTriangle сказал:

Ув. Админ, я конечно согласен что кыпчакский очень похож на казахский. Я немного знаком с КК и действительно схожесть очевидна. 

Однако, я говорил исключительно о "крови"и "предках", рассуждая только об антропологии, говоря о собаках. Мне кажется это самый простой и ясный аргумент что казахи генетически, условно "аутосомно", не прямые потомки кыпчаков. Участвовали, влияли на культуру и т.д. да, но мне кажется участие средневековых кыпчаков в этногенезе казахов около(очень грубо) 15-30 процентов. 

Еще, может быть, язык каких то более восточных тюрков мог быть очень похож на кыпчакский(найманский например), настолько похож что его можно было бы сегодня причислить к условной "кыпчакской группе".

Или же, поскольку казахский не тождественен кыпчакскому, мы не можем утверждать что казахский абсолютный и самый "чистый" потомок кыпчакского(без кавычек). Разница в этих двух языках может быть обусловлена естественной многовековой мутацией чистого кыпчакского языка, либо же сильным(или очень сильным) влиянием другого восточнотюркского языка(с которым мы можем быть не знакомы), который был похож на кыпчакский (но отличался, но казахский тоже отличается от средневек. кыпчакского)

Показать  

версия интересная. Zake и АКБ уже говорили о таком варианте. смущает одно: какой то элемент из этого языка должен был остаться в ЦА. на эту роль претендует алтайский, но возникает второй вопрос: куда делись те тюркские языки, кот. были тут до этих "некипчаков"? неужто от всего этого булгарского, хазарского, огузского, половецкого, канглыйского остался лишь чувашский?

  В 07.02.2018 в 14:33, Samtat сказал:

Не пойму как можно рассуждать о аутосомах кыпчаков и называть их "кыпчакскими", если мы не имеем палеорезультатов. Смахивает на спекуляцию. И почему-то все решили , что кыпчаки должны иметь какие-то необычные аутосомы, потому их стоит назвать "кыпчакскими".  Почему-то никому не приходит в голову, что кыпчаки будут иметь комбинацию аутомосомных компонентов, доставшихся им от предыдущих значительно более древних популяций. Они -эти предыдущие тоже кыпчаки что-ли ?

Показать  

вообщ с этими т.н. "кыпчаками" надо быть осторожнее. каждый в этот этноним закладывает свое. но факт остается: неизвестно кто именно из всех кочевников в Дешти-Кыпчаке были собственно кыпчаками, а кого так назвали из-за географ. соседства, кто из тех племен потомки именно тех кимаков и кыпчаков с Иртыша, а кто огузов, булгар (может к 13 в. все они уже перемешались +приняли автохтонные дотюркские элементы). но самый главный вопрос (по крайней мере для меня): от кого именно наш язык, кот. вполне обоснованно (из-за топонима "Кыпакская степь") назван кыпчакским

[Zake]

  В 07.02.2018 в 14:33, Samtat сказал:

Не пойму как можно рассуждать о аутосомах кыпчаков и называть их "кыпчакскими", если мы не имеем палеорезультатов. Смахивает на спекуляцию. И почему-то все решили , что кыпчаки должны иметь какие-то необычные аутосомы, потому их стоит назвать "кыпчакскими".  Почему-то никому не приходит в голову, что кыпчаки будут иметь комбинацию аутомосомных компонентов, доставшихся им от предыдущих значительно более древних популяций. Они -эти предыдущие тоже кыпчаки что-ли ?

Показать  

Например, я в источниках не видел, чтобы пришлые кипчаки (половцы) геноцидили или вели какие-то серьезные войны с печенегами, торками, берендеями и т.д. Хотя часть из них вроде были изгнаны...

Мы даже точно не знаем язык этих печенегов, кангаров и т.д. Предполагаем только, что это огузский. Возможно какой-то переходные варианты.

Потом пришлые с Чингизом и его детьми/внуками племена - среди них немало было явно кипчакоязычных. 

Поэтому кипчаки - это собирательное название и автохтонных и пришлых племен. Неспроста все заговорили на понятном всем языке!

И как хотят поделить непонятно!

[кылышбай]

  В 07.02.2018 в 11:56, RedTriangle сказал:

1. Сейчас не вспомню , к сожалению где именно, но читал (и вроде это широко известно?) что онгуты вопреки своему литературному языку сокали(в документах шокали). Например в документах Алакуш, а говорили сами Алақұс. 

2. Мы не знаем языка разных потенциально тюркоязычных племен. Например тех же найманов. Еще раз, язык кыпчаков мог быть значительно похож на язык например найманов.

3. Язык ганьсуских казахов и Саратовских один и тот же, от слова совсем, к примеру.

Показать  

1. вам надо попробовать найти откуда такая инфа. а вообще насколько я помню этногенез онгутов тесно связан с шато и зап. тюрками во главе с ашинидами. т.е. вероятнеее их язык был или карлукский или огузский

2. мы знаем точно что кыпчакский язык вышел из периферии Тюркского мира, найманы скорее всего связаны с тюрками и были тюркоязычными, географически они раполагались в стороне от Каракорума, далеко на западе от полит. ядра др. тюрков, уйгуров. т.е. какие то контакты кыпчаков, кимаков с тем регионом были

3. с каз. языком все проще: он отделился от ост. кыпчакских языков, сформировался в самост. утойчивый язык и долгое время его носители видимо обитали на меньшей территории чем совр. Казахстан. отсюда и отсутствие диалектов (мин. различия в фонетике есть только между крайним севером и крайним югом, имхо да и такое сходство зап. и юж. говоров тяжело объяснить иначе)

  В 07.02.2018 в 13:27, Rust сказал:

ИМХО "средний кыпчак" средневековья ничем не отличается от "средних" казахов или кыргызов. Кыпчакской группой названа по лингвистическим признакам, которые были характерны именно для средневековых кыпчакских племен.

Показать  

справедливости ради: совр. расовый тип кыргызов значительно монголоиднее казахов и уж тем более тех реконструкций кыпчаков, кимаков что я видел. солгаситесь, что в 13 в. наш регион подвергся значительной генетической экспансии из Центральной и Восточной Азии

[кылышбай]

  В 07.02.2018 в 14:57, Zake сказал:

Потом пришлые с Чингизом и его детьми/внуками племена - среди них немало было явно кипчакоязычных. 

Показать  

на основе чего вы это предполагаете?

[Zake]

  В 07.02.2018 в 15:05, кылышбай сказал:

на основе чего вы это предполагаете?

Показать  

Хотя бы те же кипчаки, канглы....

Найманы тоже уверен, что больше кипчакской лексики было  в их речи. Но они уже были носители гибридного языка скорее всего.

Канглы мощное племя. Они жили бок о бок с найманами. К Кереитам тоже канлы отношение имели. 

Имхо вообще чем более к востоку расположены были племена, тем поболее монгольской лексики было. По крайней мере так должно быть.  Ведь нужно было контактировать с явно монголоязычными киданями, Ляо.

Но все это теоретические конструкции. Потому что есть противоречие с онгутами. Они были явно тюркоязычными. 

[RedTriangle]

  В 07.02.2018 в 14:33, Samtat сказал:

Не пойму как можно рассуждать о аутосомах кыпчаков и называть их "кыпчакскими", если мы не имеем палеорезультатов. Смахивает на спекуляцию. И почему-то все решили , что кыпчаки должны иметь какие-то необычные аутосомы, потому их стоит назвать "кыпчакскими".  Почему-то никому не приходит в голову, что кыпчаки будут иметь комбинацию аутомосомных компонентов, доставшихся им от предыдущих значительно более древних популяций. Они -эти предыдущие тоже кыпчаки что-ли ?

Показать  

Я написал что условно.

Короче говоря, кыпчаки по фенотипу резко отличаются от казахов. Значит "кровное" правоприемничество отменяется(несмотря на язык)за счет ясного и простого ответа от антропологии. Это к прослоечной мантре от меченосца.

[RedTriangle]

  В 07.02.2018 в 14:58, кылышбай сказал:

1. вам надо попробовать найти откуда такая инфа. а вообще насколько я помню этногенез онгутов тесно связан с шато и зап. тюрками во главе с ашинидами. т.е. вероятнеее их язык был или карлукский или огузский

2. мы знаем точно что кыпчакский язык вышел из периферии Тюркского мира, найманы скорее всего связаны с тюрками и были тюркоязычными, географически они раполагались в стороне от Каракорума, далеко на западе от полит. ядра др. тюрков, уйгуров. т.е. какие то контакты кыпчаков, кимаков с тем регионом были

3. с каз. языком все проще: он отделился от ост. кыпчакских языков, сформировался в самост. утойчивый язык и долгое время его носители видимо обитали на меньшей территории чем совр. Казахстан. отсюда и отсутствие диалектов (мин. различия в фонетике есть только между крайним севером и крайним югом, имхо да и такое сходство зап. и юж. говоров тяжело объяснить иначе)

справедливости ради: совр. расовый тип кыргызов значительно монголоиднее казахов и уж тем более тех реконструкций кыпчаков, кимаков что я видел. солгаситесь, что в 13 в. наш регион подвергся значительной генетической экспансии из Центральной и Восточной Азии

Показать  

1. Надо бы

2. Мне кажется вы немного на запад передвигаете найманов (из давних постов вывод). Территория найманов начиналась с центральной Монголии.

[Zake]

  В 07.02.2018 в 15:17, RedTriangle сказал:

1. Надо бы

2. Мне кажется вы немного на запад передвигаете найманов (из давних постов вывод). Территория найманов начиналась с центральной Монголии.

Показать  

Что канглы теперь тоже из Центральной Монголии?

Иртыш тоже там?

[RedTriangle]

  В 07.02.2018 в 14:45, кылышбай сказал:

версия интересная. Zake и АКБ уже говорили о таком варианте. смущает одно: какой то элемент из этого языка должен был остаться в ЦА. на эту роль претендует алтайский, но возникает второй вопрос: куда делись те тюркские языки, кот. были тут до этих "некипчаков"? неужто от всего этого булгарского, хазарского, огузского, половецкого, канглыйского остался лишь чувашский?

Показать  

Не понял честно говоря, можете перефразировать?

[Samtat]

 

  В 07.02.2018 в 15:14, RedTriangle сказал:

Я написал что условно.

Показать  

Я в общем писал, не комментируя лично ваше сообщение.

[RedTriangle]

  В 07.02.2018 в 15:18, Zake сказал:

Что канглы теперь тоже из Центральной Монголии?

Показать  

Вы считаете что канлы и найманы жили и кочевали вместе?

У РАД-а указывается что кочевки найманов простирается на западе аж до Синего Иртыша, в пределах которого живут канлы.(тоже самое если сказать что китайцы живут аж в Маньчжурии, в окраинах которого живут и русские из Благовещенска. Вывод: Китайцы живут аж до Польши)

А найманы спокойно жили и кочевали где был Каракорум, и воевали и граничили с кереитами.

[Zake]

  В 07.02.2018 в 15:41, RedTriangle сказал:

Вы считаете что канлы и найманы жили и кочевали вместе?

У РАД-а указывается что кочевки найманов простирается на западе аж до Синего Иртыша, в пределах которого живут канлы.(тоже самое если сказать что китайцы живут аж в Маньчжурии, в окраинах которого живут и русские из Благовещенска. Вывод: Китайцы живут аж др Польши)А найманы спокойно жили и кочевали где был Каракорум, и воевали и граничили с кереитами.

Показать  

Вы написали же, что кочевья найманов начинаются с Центральной Монголии!

[RedTriangle]

  В 07.02.2018 в 15:44, Zake сказал:

Вы написали же, что кочевья найманов начинаются с Центральной Монголии!

Показать  

да, с центральной монголии до синего иртыша на западе, где была условная восточная граница кочевок канлы. То есть канлы в центр. монголии в это время не были.

[Zake]

  В 07.02.2018 в 15:52, RedTriangle сказал:

да, с центральной монголии до синего иртыша на западе, где была условная восточная граница кочевок канлы. То есть канлы в центр. монголии в это время не были.

Показать  

Кылышбай, куда (слишком) западнее тогда отодвигает найманов по вашему?

[RedTriangle]

  В 07.02.2018 в 15:55, Zake сказал:

Кылышбай, куда (слишком) западнее тогда отодвигает найманов по вашему?

Показать  

Помню посты емнип что казахские найманы живут примерно там же где жили средневековые найманы и то что на востоке Алтая найманов скорее всего не было.

 

[arkuk]

  В 07.02.2018 в 14:57, Zake сказал:

Мы даже точно не знаем язык этих печенегов, кангаров и т.д. Предполагаем только, что это огузский. Возможно какой-то переходные варианты.

Показать  

Поэтому кипчаки - это собирательное название и автохтонных и пришлых племен. 

Все перечисленные  народы/племена ( команы/половцы/кипчаки, берендеи, торки, ковуи , каргары и тд) признаны тюрками. Т.е.  они составляли одну общую тюркскую семью со своими диалектами. К этим племенам я добавляю исторических татаров.

[Zake]

Вот мы говорим про кипчакский язык и т.д. и пытаемся делать выводы дескать, как быстро пришлые монголы кипчакизировались. 

Что вообще мы имеем из источников по кипчакскому языку?

Напр Кодекс Куманикус это "продукт" 14 века, когда уже Дешт, Русь, Кавказ, Иран и т.д были завоеваны монголо-татарами. И сам язык там назван команским на латыни и ТАТАРСКИМ на тюркском языке! 

Важное замечание. Целью Кодекса это было внедрение христианства. Но эта миссионерская деят-ть была возможно только через воздействие на сильных мира сего, т.е. тогдашнюю элиту Орды. Так что получается, что уже в 1303 году они были кипчакоязычные? 

В этой связи вопрос: что есть из источников по  кипчакскому языку дочингизовского периода? Вообще сравнивали кипчакский дочингизовского периода с ордынским кипчакским? Один и тот же язык?

[Rust]

  В 07.02.2018 в 15:14, RedTriangle сказал:

Я написал что условно.

Короче говоря, кыпчаки по фенотипу резко отличаются от казахов. Значит "кровное" правоприемничество отменяется(несмотря на язык)за счет ясного и простого ответа от антропологии. Это к прослоечной мантре от меченосца.

Показать  

Примерно то же соотношение монголоидности/европеоидности. Поэтому фенотип должен быть практически идентичным. В чем они "резко" отличаются от казахов?

[Rust]

  В 07.02.2018 в 21:22, Zake сказал:

Вот мы говорим про кипчакский язык и т.д. и пытаемся делать выводы дескать, как быстро пришлые монголы кипчакизировались. 

Что вообще мы имеем из источников по кипчакскому языку?

Напр Кодекс Куманикус это "продукт" 14 века, когда уже Дешт, Русь, Кавказ, Иран и т.д были завоеваны монголо-татарами. И сам язык там назван команским на латыни и ТАТАРСКИМ на тюркском языке! 

Важное замечание. Целью Кодекса это было внедрение христианства. Но эта миссионерская деят-ть была возможно только через воздействие на сильных мира сего, т.е. тогдашнюю элиту Орды. Так что получается, что уже в 1303 году они были кипчакоязычные? 

В этой связи вопрос: что есть из источников по  кипчакскому языку дочингизовского периода? Вообще сравнивали кипчакский дочингизовского периода с ордынским кипчакским? Один и тот же язык?

Показать  

Данные по кыпчакским языкам имеются в словаре Махмуда Кашгари. Юсуф Баласагунский описывал многочисленность кыпчаков. 1245 годом датируется египетский кыпчакско-монгольско-персидский словарь. Лингвисты реконструируют несколько периодов развития кыпчакских языков, от раннего пракыпчакского (10 век до н.э.) до позднего пракыпчакского (7-10 в. н.э.). Распад кыпчакских языков происходил по их данным где-то на рубеже эр. Группа распалась на 4 части: западную, северную, центральную и восточную. В кыпчакскую группу входит множество языков - от караимского на западе до южноалтайского на востоке. Так что рассуждать по кыпчакской группе имея в виду только этногенез казахов - не правильно. Я про найманов, кереитов и т.д.

Считается, что первыми отделилась "болгарская" группа - язык предков татар и башкир. Еще Кашгари писал о двух больших ареалах кыпчаков - на Волге и в Средней Азии. Потом отделяется восточная группа - кыргызский и южноалтайский языки, потом уже разделяются "центральные" (казахский, каракалпакский, ногайский, язык астраханских ногайцев и т.д.), и "западные"  - язык таулу (карачаевский и балкарский), крымскотатарский, кумыкский.

А теперь расскажите мне как найманы или онгуты могли стать основой для всех этих народов.

 

[RedTriangle]

  В 08.02.2018 в 03:01, Rust сказал:

Примерно то же соотношение монголоидности/европеоидности. Поэтому фенотип должен быть практически идентичным. В чем они "резко" отличаются от казахов?

Показать  

Фенотип разный думаю. По реставрации внешности кыпчаков, думаю они резко разные. 

Они не идентичны хотя бы потому что монголоидность в КЗ увеличилась на 30 процентов по Исмагулову во время МИ.

[Samtat]

  В 08.02.2018 в 03:15, Rust сказал:

Считается, что первыми отделилась "болгарская" группа - язык предков татар и башкир

Показать  

Интересно где такое считается ? 

[Rust]

  В 08.02.2018 в 03:28, Samtat сказал:

Интересно где такое считается ? 

Показать  

СИГТЯ, 2002. Региональные реконструкции. С. 217. Введение к разделу "Кыпчакская группа". Пишут так: "Возможно, раньше всех отделился северокыпчакский язык (болгарская), от которого происходят башкирский и татарский языки..."

[Samtat]

По кыпчакскому языку ещё стоит упомянуть словарь мамлюков 13 века.