Фольк-хистори в Казахстане-2

[alp-bamsi]

и 20-40 процентов кипчаков смогли ассимилировать 60-80 процентов монголов?

вов сяком случае цифра в 20 процентов кипчаков достаточно весомая

кстати, наоборот кипчаков 80% было

[Aldar-Kose]

Так то оно так но судя по эпидемиологической ситуации в Республике Монголия, нас с вами с больными монгольскими овечками через границу не пустят, но это не проблема, нужна перероботка этих дохлых, больных овечек на месте. Зная что очень большое количество скота гибнет во время джуту, в какомто недавнем году до 30% погибло, нужно перерабатывать именно эти дохляков, в мясокостную муку, с ней проблем через границу не будет, она и повышенным спросом пользуется.

Где тут вымысел а где правда судить вам

недавно по дискавери видел документальный фильм о кочевниках Монголии в современности. Говорили, что основной вид скота во многих местах козы с ангорской шерстью - это прибыльно, но они безнадежно вытаптывают поля, едят траву с корнем, выдергивая ее из земли с корнем. На следующий раз трава там может не вырасти.

Лошади и овцы траву не выдергивают, а как-бы стригут, оставляя корни.

Делают вывод, что Монголии грозит экокатастрофа - по крайней мере некоторым областям.

Правда или нет?

[Aldar-Kose]

Мое мнение, что, во-первых, его предки, да и он сам не прочь был попромышлять барымтой до избрания его ханом. Во-вторых, имхо, что он запретил барымту как обычное скотокрадство, но не барымту как способ исполнения судебных решений.

Об этом свидетельствует свод казахского обычного права 17 в. "Жеты жаргы", ибо, как правило, степные законоуложения, появлявшиеся время от времени, повторяли собой предыдущие (были своим напоминанием прошлых, забываемых...).

том как исполнялись судебные решения после реформ Чингисхана и как приводилось принудительное исполнение решения суда - хотелось бы узнать у тех кто это точно знает?

Вы точно знаете, что Чингисхан допускал барымту как принудительное исполнение решения суда? или просто делаете выводы исходя из того, что в казахском обычном праве эта норма была?

Вообще-то Жеты-жаргы не во всем повторяет Ясу Чингиса. Где гарантия, что в части барымты она повторяет Ясу?

ожет быть кто-то точно знает о том как происходило принудительное исполнение судебного решения после реформ Чингисхана и при его ближайших наследниках еще хранивших его традиции?

Может есть какой-либо источник об этом?

Обычное скотокрадство было запрещено и до Чингисхана - это естетсвенные нормы морали и обычного права.

ТО что сам Чингис до своих реформ мог быть барымтачем я допускаю. Но ведь на то он и Чингис, что изменил многое из прошлой жизни общества.

[Aldar-Kose]

еп...

вы знаете историю кочевых узбеков? (не путать с современными узбеками)

вы знаете что казахи, ногайцы и каракалпаки говорят на одном языке? (потому что это язык Золотой Орды - язык кипчаков)

вы знаете что, найманы, джалаиры и кунгираты есть и в составах узбеков, каракалпаков и др.?

вы знаете что у них племен с монгольскими названиями больше чем у нас?

я читал, что казахский, ногайский и каракалпакский языки - по сути это не языки, а диалекты единого языка. Поэтому в соврменном казахскомя языке и нет диалектов, потому что он сам диалект... ну по крайней мере так было в 18-19 веках

[Aldar-Kose]

Интересная складывается ситуация с тем, как историческое наследие проецируется на современное политическое положение. В Казахстане, несмотря на декларируемые традиции "кочевой демократии" по существу установилась пусть не деспотическая, но довольно жесткая авторитарная форма правления. Монголия, со всем ее "деспотизмом" в бэкграунде - вполне демократическая страна со вполне устоявшимися институтами смены власти.

ну все-таки последние 100 лет дают о себе знать.

Да и опыта независимости у Монголии поболее - пусть даже и анекдотичной независимости.

[Aldar-Kose]

Читал что барымташи дабы не сильно навредить (лешить жизни), старались выбить из седла ударом по ноге (колену) шокпаром (палицей).

это было в конце 19 века, когда казахи были в составе России. Массовые и жестокие набеги друг на друга прекратились. Внешнего врага не было - оружия в степи стало поменьше. Люди стали помирнее..

да и вообще суть барымты заключается не в кровной мести.

Виновник должен уплатить кун в виде скота. если он добровольно не уплачивает - то можно у него угнать скот. Но убивать людей нельзя ведь наказание определено в виде уплаты штрафа, а не в виде казни.

Убить человека на барымте и угнать кот значит дважды наказать виновную сторону - 1) штрафом в виде скота 2 ) убийством члена виновного рода.

[Aldar-Kose]

Барымты Чимкентский регион не знал, разве что пару бахч арбузов отбивали друг у друга.

С какой стати Вы это взяли? регион в коором до сих самое большое количесвто казахов не знал казахской барымты?

В 1821 году казахи подняли восстание. На короткое время им удалось захватить Чимкент и Сайрам, но эти успехи не могли быть прочными…

Восстания против кокандской власти происходили неоднократно. В середине 50-х годов казахи Старшего жуза вместе с горожанами вышибли кокандцев практически со всего края. Но сильно укрепленный Чимкент повстанцы, не имевшие пушек, взять не смогли.

В одном только чимкентском округе под властью Коканда оказалось 56 тысяч юрт. В основном это были роды ысты, отакты, шапрашты, жалаир, сыргали, сейхым, шымыр, джаныс.

"Наш край был одной из самых доходных кокандских вотчин. Достаточно заметить, что Чимкентский вилает давал хану до 80 тысяч рублей серебром в год. По данным российских чиновников, полученным непосредственно после присоединения Южного Казахстана к империи, бестамгалинские роды платили ежегодно от 8 до10 тысяч, сергалинские - от 6 до 8 тысяч, сейхымские-3-3,5 тысяч баранов."

"Известны официальные данные о ввозе и вывозе товаров по Чимкентскому уезду за 1904 год. Общий экспорт из уезда составлял 1 млн.255 тыс.430 рублей, а импорт 2 млн.051 тыс. 662 рубля. В структуре экспорта на первом месте были овечьи и козьи сыромятные шкуры, затем шла овечья шерсть, хлопок и верблюжья шерсть. Уезд экспортировал также конскую сыромятную кожу и такую же кожу рогатого скота, армячину, козий пух, мерлушки, кошмы , верблюжьи сыромятные шкуры, конский волос, рога сайгаков и арканы."

эти отрывки с какого-то шимкентского сайта показывают что скотоводсвто вблизи самого горда Чимкент - было хорошо развито. А в целом по региону нормально было скотоводов.

Можно конечно и более серьезные ссылки найти - но к чему это. итак ведь ясно - что по всему казахскому краю был институт барымты.

В Туркестане до сих пор есть средневековые казахские могилы...

да и кочевые узбеки могли барымтачить.

[Aldar-Kose]

кстати, наоборот кипчаков 80% было

я более склонен к тому что их было от силы 60 процентов, ну где-то 40-60 процентов. Но в оставшуюся долю входят не только монголы, но и тюрки или уже отюркизированные монголы.

Так вполне возможно, что найманы если не все, то хотя бы часть уже была если не полностью, то частично тюркизирвоана к приходу чингисхана.

[alp-bamsi]

я более склонен к тому что их было от силы 60 процентов, ну где-то 40-60 процентов. Но в оставшуюся долю входят не только монголы, но и тюрки или уже отюркизированные монголы.

Так вполне возможно, что найманы если не все, то хотя бы часть уже была если не полностью, то частично тюркизирвоана к приходу чингисхана.

кипчаков и остальных тюрков было наголову больше монголов.

Но они вошли в состав пришлых найманов, джалаиров, хунгиратов и др.

[Aldar-Kose]

кипчаков и остальных тюрков было наголову больше монголов.

Но они вошли в состав пришлых найманов, джалаиров, хунгиратов и др.

поправлюсь - думаю, что местных кипчаков было на уровне 40-60 процентов, остальные пришлые тюрки, пришлые отюркизированные и пришлые монголы (последних меньше всего)

[Hooker]

кстати, наоборот кипчаков 80% было

И нужно не забывать захватчиков-кипчакоязычных лесных племен армии Чингис-хана!

[alp-bamsi]

И нужно не забывать захватчиков-кипчакоязычных лесных племен армии Чингис-хана!

думаю, армия Чингисхана первоначально была в основном монголоязычной. Кипчаки присоединились после захвата Казахстана

[Aldar-Kose]

фольк-хистори - это способ изучения истории непрофессионалами, не вполне научными или даже ненаучными методами... на простом обывательском уровне, руководствуясь здравым смыслом и житейским опытом...

Но ведь и таким способом можно дойти до истины.

что-то ихз курса философии я помню, что и житейский путь познания истины может привести в истине.

По крайней мере в отдельных случаях логика фольк-хисториков может привести в реальной правде...

в конце-концов даже в рамках такой лженауки как алхимия сделано много полезного ... из не вроде бы и вышла химия.

кончено процент ошибок у фолькхисториков будет намного выше чем у профессиональных историков (кстати у профессионалов тоже бывают ошиибки)...

так что ничего плохого в слове фолькхисторик нет.

это просто изучение истории любителями.

а ведь ковчег был построен любителем - профессионалы построили Титаник.

[Aldar-Kose]

думаю, армия Чингисхана первоначально была в основном монголоязычной. Кипчаки присоединились после захвата Казахстана

насколько первоначально? непосрдественно до столкновения с кипчаками? или до вхождения в Семиречье?

[alp-bamsi]

насколько первоначально? непосрдественно до столкновения с кипчаками? или до вхождения в Семиречье?

я сказал "в основном", т.е. тюркские элементы в монгольском войске до включения кипчакских племен не исключаю.

[Hooker]

думаю, армия Чингисхана первоначально была в основном монголоязычной. Кипчаки присоединились после захвата Казахстана

Они все были монголоязычными?

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шихшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Баргунов(Аргын), Урсутов, Хабханасов, Ханхасов(хакас) и Тубасов(Тыва), Чжочи подступил к Тумен-Киргизам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир(Шивеи), Кесдиин, Байт(Баят), Тугас, Тенлек, Тоелес(Теле), Тас(Таз), Бажигит(байжигит). Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями.

§ 239. Taulai ĵil ĵoči-i, baraun ğar-un čeriudiyer, Hoi-in irķen-tur morilaulba. Buqa ğaĵarčilaĵu otba. Oiradun Quduqa-beki tumen Oiradun urida elsen oroĵu irebe. Ireĵu, ĵoči-i uduridutču tumen Oirat-duriyan ğaĵarčilaĵu Šiqšit-tur oroulba. ĵoči Oirat, Buriyat, Barqun, Ursut, Qabqanas, Qaŋqas, Tubas-i orouluat, tumen Kirķisut-tur ķuruesu, Kirķisudun Noyat Edi, Inal, Aldier, Ole-bek-diķin Kirķisudun Noyat elsen oroĵu, čağaa-nout šiŋqot, čağaa-nout aqtas, qaranout buluqat abuat ireĵu, ĵoči-da aulčaba. Šibir, Kesdiin, Bait, Tuqas, Teŋlek, Toeles, Tas, Baĵiqidača inaqši Hoai-in irķen-i ĵoči oroulĵu, Kirķisud-un Tumedun, Miŋğad-un Noyad-i Hoai-in irķeno Noyad-i abuat ireĵu, Čiŋķis-qağan-tur čağaanout šiŋqodiyar, čağaanout aqtasiyar qara-nout buluqadiyar aulĵaulba.

[alp-bamsi]

Они все были монголоязычными?

кстати, тюрков хватало и в составах найманов, кереитов, меркитов и онгутов

[Hooker]

кстати, тюрков хватало и в составах найманов, кереитов, меркитов и онгутов

Вопрос касается о лесных народах!

[alp-bamsi]

Вопрос касается о лесных народах!

Откуда взяли вы, что "лесные тюркские племена" говорили на кипчакском?

[Hooker]

Откуда взяли вы, что "лесные тюркские племена" говорили на кипчакском?

Откуда взяли вы тоже, что "лесные тюркские племена" говорили на огузскам?

[alp-bamsi]

Откуда взяли вы тоже, что "лесные тюркские племена" говорили на огузскам?

и где я говорил такое?

[Hooker]

и где я говорил такое?

И где я говорил,что они на кыпчакском говорили?

Кстати, язык средневековых кипчаков -это другой язык.Половецкий!

[alp-bamsi]

И где я говорил,что они на кыпчакском говорили?

Кстати, язык средневековых кипчаков -это другой язык.Половецкий!

1. сообщение #558

2. Язык половцев - кипчакский

[Hooker]

1. сообщение #558

2. Язык половцев - кипчакский

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Обьясните почему казахи-половцы не используют слово оба(овог)?

[alp-bamsi]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D1%8B%D0%BF%D1%87%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Обьясните почему казахи-половцы не используют слово оба(овог)?

1. не судите по названию подгруппы. Кыпчако-половецкую группу еще называют - кавказско-дагестанской. А кыпчако-ногайскую дештийско-сибирской.

Кстати, кипчако-половецкая группа считается смешанной с огузскими языками.

2. древний -оба во время Золотой Орды изменилось в -бау (92 баулы кыпшак - 92 племени кипчаков).

Насколько я знаю, слово "оба" отсутствует у представителей группы названной кипчако-половецкой